伦理无法阻止战争，但让我们更接近和平
Steve：本期“Steve说”请到了耶鲁大学的哲学博士，在上海纽约大学任教的袁源老师。她主要研究战争伦理学，在国际局势如此动荡的当下，关注战争伦理学显得尤为重要。袁源老师能不能先跟大家解释一下，战争伦理学是怎样一个概念，大家应该怎么去理解它？
袁源：我觉得大家对战争其实都不陌生，也看过很多关于战争的电视剧、电影、小说。一想起战争就是浓浓的战火，大量逃离家园的人群，以及大国与大国之间的博弈，权力的争斗等等。但很多时候，我们不会从伦理的角度去思考战争，不会把战争当作为一个道德问题，就像有一句英语谚语叫做All is fair in love and war.在战争和爱情当中没有任何事是不正义的，只要你能够得到你想要的东西，那都是正义的。所以我们对战争有一种去道德化的倾向，觉得战争是理所当然的、是一种赤裸裸的权力争夺。
Steve：对，很多人会觉得打仗就是相互厮杀，还管什么伦理，很难想象战争中存在着伦理问题。
袁源：是的，所以从伦理的角度去思考战争的问题时，我们可以从两个极端的角度开始思考这个问题。
一个极端就是不战主义：无论什么样的情况下，你打我我都不还手。有很多人是坚决反战的，他们认为在任何情况下，我都没有一个道德上能成立的理由去使用武器伤害别人。这些人就是绝对的和平主义者（pacifist），当别人打我左脸的时候，我就把右脸伸过去给他打。敌人的铁蹄已经踏到我家门口了，要杀我和我的家人，我也不还手。这种人是一个极端。
Steve：就像《血战钢锯岭》里的主角。
袁源：是的，一些有宗教背景的人往往持不战主义，因为他们觉得我不应该来判定（judge）谁活谁死。这些决定要放在神的手里。因此无论什么样的情况下我都不还手。
另一种极端就是军事主义。在任何情况下，我觉得我有一个问题，我有一个愿望，只要我的拳头足够大，就可以用拳头来解决。
当然，可能你会觉得这两个立场都不是我想要的。这时你其实已经进入了对战争的道德思考，你可以思考如果敌人的铁蹄已经踏到了我家门口，我真的不应该还手吗？不去保护我的亲人朋友免于恶棍的暴力伤害，那样做是道德的吗？真的有一个上帝能够在永恒中去帮我实现正义吗？
可能有的人有这样的信仰，但有的人没有。而且，如果正义应该实现，我为什么要等到上帝来帮我实现它呢？为什么我不能现在就实现它？如果我有能力去捍卫我的家园，捍卫我最亲的人，凭什么我能拿起武器呢？绝大多数人会觉得在道德上，我是有理由在这种情况下拿起武器的。绝大多数人都不能够接受绝对的和平主义，不能接受中任何情况下打不还手。
但另一方面，也很少有人愿意接受一切都用拳头说了算的军事主义。如果拒绝了这两个极端，我们就要思考在什么样的情况和条件下，诉诸于武力是合理的，在道德上是成立的。
我想引用托尔金在《指环王》里的一句话：当我们抵御将吞噬一切的破坏者，捍卫我们的生命时，我必须战斗。我不爱剑的锐利，我不爱弓的速度，我不爱战士的荣光，我只爱他们为之而战的东西。
这是我研究战争伦理的出发点。我从小特别讨厌武器。我知道有很多男生从小就对武器非常痴迷，但是我对这些完全不感兴趣。我也不觉得战士需要人们去歌颂吹捧（glorify），因为我们没有看到战士背负的，那种极其沉重的伤害。这些都不是我去做战争问题的原因。我最终选择做战争伦理研究，是因为我觉得这是一个非常重要的问题；如果我们不能接受绝对的不战主义，也不能够接受军事主义，那么我们就需要去思考什么情况下，我们可以拿起武器去捍卫我们珍视的、有价值的东西。
Steve：所以在和平主义和军事主义之间像有一个道德的光谱，每个人在其中的位置是不一样的，然后战争伦理学能够帮助你去找到你的位置。那么，在战争伦理学中是否存在着一些不同的体系或视角呢？
袁源：就像我刚才说的，你一旦进入了伦理的思考之后，就会有发现不同的人对同一个问题的可能有不同的判断。
在现在的战争伦理研究方面，我们主要思考两个方面的问题，一个叫做jus ad bellum：基于什么理由可以发动战争。这个词有时会翻译成战前正义。这类研究关注发动战争的道德基础（moral justification）。还有一类研究是关于jus in bello：战争中的行为正义。这类研究讨论战争中什么样的行为是可以接受的，什么样的行为是不能够接受的。
我简单举两个例子，说明什么样的问题属于战前正义，什么样的问题属于战争中的正义。根据现在目前的国际法，其实只有两种情况你是可以用兵的。一种是自卫战，别人的铁蹄已经踏到你家门口了，这时候国际法承认任何一个国家都有权利武装自己的国民，用自己的资源去跟侵略者对抗。
另一种国际法承认的合法战争，就是由联合国授权的人道主义干涉（humanitarian intervention）。比方说某一个国家在欺负自己的国民，甚至在屠杀自己国家的一些少数族群。这种情况下，它并没有侵犯到别的国家，但是这些普通人又没有能力保护自己，他们就需要其他国家出兵保护他们。这种情况下，当你进行人道主义战争救援干涉时，你实际上是入侵了一个主权国家，所以它在国际法里是一个例外的状况。
Steve：比如说卢旺达，包括前南联盟等事件，联合国都有派军过去。
袁源：这些情况下，你自己的国土没有被入侵而你军事介入另一个主权国家。这些情况下你用兵就需要有一个更大的框架来给你授权，避免某一些国家因为私利，打着人道主义救援的旗号去入侵别的国家。如果你仅仅是采取单边行为，别人就会从这个角度去批评你采用人道主义救援的方式。
对比单边行动，如果一个具有国际权威的机构，比方联合国安理会，组织多个国家一起商讨，共同查实确实存在种族屠杀事件后，再集体决定进行干预，这个行为就更具合法性。别人就不会觉得某个国家仅仅是为了国家私利去入侵别的国家。
Steve：所以当我们在讨论战争伦理或正义性时，是不是有一个超越国家层面的讨论？比如从联合国或者国际社会的角度去考虑某一个战争的动机是否合法，是否正义，是大家共同来决定的，而不是由某一个国家单方面来决定。
袁源：对，这里有几个问题。一个是从道德上来讲，什么样的战争是合法战争？另一个问题是，从国际制度设计上来看，我们要设计怎样的国际规则，使得我们这个世界更有可能保持和平，让国与国之间的相处能够尽量减少伤害、促进合作？
刚才我举了现在国际法的例子，表明目前在国际公认的角度上来讲，什么样的战争是合法的战争。但是从伦理的角度上来讲，你也可以去挑战现在国际上的道德标准。其实有很多伦理学家在讨论：现在国际上认为的一些不合法的战争能不能在道德上被证成？如果有道德上能被证成的战争目前被国际法视为不合法的，那么国际法是否应该做出调整？
Steve：从这个角度来看，国际法是跟着道德讨论的结果来发展的。
袁源：理想的情况下是这样的。
Steve：会不会在历史上有一些时候，是某一个国家发动战争，它也不管道不道德、不管国际社会怎么看，它就觉得怎么最大化我的利益就怎么来。因为我理解战争是一种极端的手段，而发动战争这个国家可以不管约定俗成的国际公约、道德的伦理规则。在这样的情况发生时，讨论战争伦理是有意义的。
袁源：这个问题问得非常好，在很多时候现实中国家并不是按照道德来行动的。有的人会觉得某种意义上，国家有可能是最有力量的强盗，掌握了所有的武装能力，能够把整个地方给统治起来。所以古来就有大盗窃国的说法。
但长期以来，国家想要做的重要道德工作，就是把自己跟强盗区分开来。所以国家发动战争和单纯的霸凌不同：即便国家没有真正的道理去发动战争，它一定会拼命地想办法找到理由来证明自己发动的战争是正义的。
所以，历史上每个国家在开打之前，它都会给出一份通过系统思考、去建构起来的宣战书。比如普京出兵乌克兰前两天就对全国做了长达一个多小时的演讲。其实他就是在延续这种历史传统，打仗之前下宣战书为自己的战争辩护。
因为国家跟强盗不同，国家在统治时一定要强调自己统治的合法性。这是国家作为暴力机构把自己跟不法分子区分开来的要点。国家的合法性需要建立在自己是正义化身的基础上，但是强盗却没有这个需要。
法学界常有的一个讨论是一个持刀抢劫的人拿着枪逼着你，让你交钱出来；这跟背后站着警察的纳税官让你交税，它们之间的区别在哪？
Scott Shapiro，一位当代重要的法律实证主义者（legal positivist），认为所有的法律体系，不管它自身是不是正义的，都有一个内在的特征：它总是会把自己勾勒成是为了正义的。不要以为这点不重要。因为一个人开始跟你讲正义时，TA就会给出关于正义的话语，而正义话语有一种内在的逻辑。TA开始跟你讲正义，你就可以针对TA所给的那些理由去讨论那些理由站不站得住脚。因为对方一开始讲正义，TA就进入了人类都会做的道德论证。那么TA的听众就可以去挑战和塑造TA所讲的那些道理。
Steve：能不能这么理解，对于人类来说，我们内在都会有关于正义、关于道德、关于对错的一种思考跟判断能力。所以如果一个暴力机构要合法化，它的统治是需要去和所有人的内在道德意识或者正义意识去建立某种连接或共鸣。TA必须要在这个层面说服你，你才会愿意去接受这种统治。如果TA没有办法说服你，TA讲得那套在人心上就是站不住脚的。所以国家才会需要追求这种道德跟伦理上的合法性。
袁源：对，其实每个人心里都住在一个讲理的人，一旦TA进入了道德场域之后，TA就要诉诸每个人能够认同的道理。
另一方面，如果国家完全用拳头来统治，那么它的统治需要付出远大于“它获得人民内心认同的合法性”之后所需要付出的代价。因此哪怕仅仅是从功利的角度来看，国家也有内在的动机，去追求道德上的合法性与认同。
Steve：对于国家而言，民心所向是最节省资源的，如果每天都想着暴力镇压式的统治确实太费劲了。
袁源：是的。说回普京的讲话，他就是想要给整个对乌克兰的军事行动提供一个道德根基。那么他一旦开始给出论证，你就可以去看他给的每一条理由站不站得住脚。
普京其实就给了三个道德原因，解释为什么他应该对乌克兰采取军事行动，一个是历史上面的原因，这对普金个人而言是一个很重要的理由。
乌、俄本来是一家，从中世纪开始，俄罗斯文明的起源就是从基辅那个地方开始的，所以可能在他的世界观里，基辅在俄罗斯文明的这个位置，就像长安之于中国，他觉得“我怎么能够让长安被划分到别的国家去呢”？这是它基于历史给出的一个口号。
但为什么现在的国际法不认同这种通过诉诸于历史上的同源性，去建立对一个地方国土的这种统治权呢？一个原因是一旦开了这个口子，那几乎所有的国家都跟别的国家有错综复杂的历史渊源，哪个国际应该对哪片领土有统治权就成了一个说不清楚的问题。
Steve：也许我们都是从非洲出来的。
袁源：是的，那我们是不是应该全部把我们的主权还到一个非洲的部落那里去？当然这说得比较远。举个更近一点的例子。比如美国的文明是从英国出来的。美国的纽约（New York）之所以叫这个名字，是因为英国有个地方叫约克（York）；美国有的地方叫新伦敦（New London），是因为英国有个地方叫伦敦（London）。那美国是不是应该去把英国给统一了？
仔细想想普金的“历史逻辑”，如果把它应用到别的地方，你就会觉得它很荒谬。另一方面，如果真说基辅是俄罗斯的长安，那为什么不是乌克兰把俄罗斯统一了，而是俄罗斯去把乌克兰统一？不应该是以长安为中心嘛。
Steve：这个事其实有一个方向性。在历史上有一个指向性，我认为你在历史上属于我，而不是你认为历史上我属于你。这很隐蔽，虽然他在说历史，但历史当中包含了这样一个指向性，是我要来把你拿回来，而不是我回到你身边。
袁源：他的另外一个论证是，乌克兰现在的版图在很大程度上，是由苏联当时的领袖做出了一些政策，把俄罗斯当时一部分的领土划给了乌克兰，使得乌克兰形成了现在的版图。
这个论证可能也站不住脚。这就好像说，假设当时乌克兰跟俄罗斯是亲兄弟。我们俩关系好的时候，哥哥把某一些宝贝给了我。然后现在我们分成两家之后，忽然过了几十年，哥哥忽然来说，那个宝贝我当时给你不算数。仔细想，如果拿我们熟悉的人际关系中的基本道德准则来作类比，大家就会意识到普京的这一论证也站不住脚。
Steve：既然提到这一点，我们可能会说人与人之间的伦理和国家与国家之间它显然是两个不同的层面。虽然刚才只是一个类比，但是在学术的层面，它是不是存在这种对应性，能够帮助我们从个人到国家去进行思考？
袁源：这个问题非常重要，点到了现在研究战争伦理的两大哲学阵营的关键分歧。其中一个阵营认为，国与国之间的伦理关系与人与人之间的伦理关系没有根本区别。毕竟国家是由个人建立起来的共同体。比方说，人与人之间的关系显然也适用于公司、学校，虽然它们也是集体，但它们本质上就是几个人合在一起。国家只是更多的人合在一起。所以为什么不能用人与人之间的伦理关系去思考和延伸到国与国之间的关系？
另一种看法认为，国与国之间的伦理关系跟人与人（包括私人机构）之间的伦理关系存在一些根本上的断裂和不同。现在这两派在如何理解战争伦理方面，形成了两个阵营。
Steve：所以其实大家没有达成共识，有些人认为可以这样类比，有些人则不同意。
袁源：我觉得两派达成的一个共识是这样的：从私人关系出发去类比国家关系是没有问题的。国家的确是由个人构成了，因此主张国与国之间的伦理关系跟私人之间的伦理关系有不同之处的一派有更大的立论负担。也就是说，这一派必须讲清楚国家和个人具体在哪一点上如何不同，使得我们要对他使用一套不一样的伦理原则。
Steve：就好像你得负责证明一群人在一块的时候，这个集体的伦理思考判断过程和一个人的判断是不同的，你首先得证明这一点，然后你才能说这两个是不能类比的。
袁源：对，因为毕竟国家是由更多的人集合在一起。
Steve：我直觉上会觉得集体的意志和个人意志，在很多时候是方向不一致的。什么是对集体好的，和什么是对个人好的，可能存在差异。这就意味着你把一个集体当做一个整体去看，和当做很多的个体去看的话，它的决策方向、价值观都会存在差异。
袁源：对，是会有差异。但假设你现在的判断是倾向于国与国的战争关系，不能简单地用人与人之间的伦理关系去进行类比的话，那么你已经背负上解释两者之间差异的负担了。
回到普京的论证，刚刚谈到他给出的第一方面的理由诉诸历史，一个诉诸到中世纪，一个诉诸到到苏联，但是这两个历史原因可能都站不住脚。那我们再看看他给的第二个理由。这个理由看似更有说服力。他说如果乌克兰加入了北约，欧洲国家和美国就有可能在乌克兰部署一些武器。如果北约在乌克兰部署了武器的话，这些武器就可以在很短的时间内直达俄罗斯的核心。普京说这就好像是一个匕首插在了我的喉咙上，让我夜不能寐。对此很多人就觉得，对，俄罗斯怎么能够忍受这种刀架在脖子上的情况呢？
这个论证涉及我们战争伦理学里经常讨论的一个问题，叫做预防性战争（preventative war）。我们之前提到过，国际法里只允许自卫战，要么铁蹄已经到你家门口，要么铁蹄已经提起来了，可能还没有踩下。在这些情况下，国际法有一点点模糊的空间，你可以打先发制人的战争（preemptive war），就是别人的入侵意图已经非常明显了，人员和武器调配都已经开始了，但是他可能还没有发第一发子弹，那么这个时候我能不能够发射第一发子弹？
国际法认为，在这种情况下，别人的入侵意图已经非常非常清晰了，你可以发第一发子弹。所以，先发制人之战，它是自我防卫（self defense）的一个自然延伸。但目前的国际法禁止预防性战争，就是说在还有很长的事态发展的链条后才有可能发展成战争的情况下，你就先把别人干掉。预防性战争的逻辑就有点像说我邻居为了锻炼身体或者防御别人的袭击天天练肌肉，他没有意图要打我，但我必须先把他给干掉，因为他肌肉练好以后我就打不过他了。
为什么现在国际普遍承认，我们不能要预防性战争？其中很重要的原因是，如果说你允许预防性战争发生，那我天天看着每一个邻居，我都觉得他就是一个潜在的威胁；只要他肌肉稍微大一点，他就有可能会来干掉我。这会导致一种恶性的军备竞赛。
目前国际社会有更多的共识：军备竞赛其实在浪费我们的社会资源，我们本可以把这些社会资源用于教育，医疗，或其他的民生福利。但是因为我天天怀疑别人会打我，我就把这些钱都用去国防，然后不断地发展和储备新的武器。这种心态对有效配置资源以造福人民造成极大地挑战。所以国家之间如果能够形成共识，都放弃预防性战争，大家就都不会陷入恶性循环。这是从功利的角度来论证不把预防性战争作为一种合法或者合理的战争是对国际社会整体而言更有利的。
我们也可以从另一个角度来论证预防性战争的不合理。从私人关系入手分析，一个人先动手打你了，你有自我防卫权，可以还手。但是如果一个人根本就没有说要打你，他就是自己天天在家里健健身，而且现在像乌克兰这种情况，它都还没有开始健身。在这种情况下，你其实没有道德基础去伤害他。这就好比即便你想象这个人他肌肉发达了，他可能会成为一个罪犯，国家也不能先把他抓起来，因为他没有做任何错事。类比来看，预防性战争（即在一个国家还没有任何侵略意图的情况下，就开始对它进行军事打击）的内在逻辑也是站不住脚的。所以无论从它的内在道德属性还是从对世界秩序的整体优化角度来考虑，预防性战争都站不住脚。
Steve：其实这是关于意图的判断，如果一方的铁蹄已经到另一方的边境了，这个时候意图判断就相对比较容易了。但如果它只是比如说试图发展自己的国防，或者在这个方面做一些建设，不足以推断出它一定会对你有侵略行为；相比上一种状况，如果你要进行预防性的战争，那可能是不合理的。
袁源：而且即便说乌克兰开始在为自己的国防做努力，比方说想要加入北约，这也是因为它不想长期被俄罗斯控制它的国情和发展方向。我不想被你欺负这一点不能为你现在就欺负我提供理由吧？
Steve： “不想被欺负”和“会来欺负你”是两件事情。
袁源：对。当时很多脱离了苏联的国家都想要加入北约。他们加入北约最大的动因就是不想要再受制于俄罗斯。但是他们并不想侵略俄罗斯，像就Steve刚才说的，我想要保护自己的愿望，跟我想要打你的愿望，完全是两回事。
所以现在即便乌克兰要加入北约，最多展现的也就是我不想被你打。它没有表现出任何“我想要打你”的倾向，而且俄罗斯应该反思：如果别人都害怕我的话，我难道不该反省一下我以前做过些什么？
Steve：第一个是历史的原因，第二个是北约威胁的角度，那么他的第三点是什么？
袁源：他的第三点是，乌克兰政府压迫东乌说俄语的群体。他用了非常夸张的表达，普京认为乌克兰正在对东欧的这部分人民进行大屠杀，
所以他出兵的“直接”动因，是他承认乌克兰东部的两块分裂势力：卢甘斯克和顿涅茨克（两个地区合成顿巴斯地区）。他先承认这两块势力是主权国家，再宣称乌克兰要剿灭这两个主权国家，因此俄罗斯进行人道主义援助，去帮助独立国家。
Steve：这就是前面说的，以人道主义干预的理由，去进入到一个主权国家。
袁源：是的，如果任何一个国家都可以单边宣称人道主义援助，那么这一点是非常很容易被滥用的。
普京宣称乌克兰在压迫这些群体，但他拿不出来什么证据。他可以引用的一个证据，是在2019年，乌克兰出台了一个新的政策，强化乌克兰语作为唯一的官方国语的地位。要求所有的国家权力机关，地方自治机构，公共生活领域都必须要采用乌克兰语。但确实乌克兰东部有很多人的母语是俄语，强化乌克兰语作为唯一的官方国语，这在一定程度上会把说俄语的人上边缘化。
在政治理论的讨论当中，应不应该在一个多民族、多语言的国家里强行推动一个官方语言，是存在争议的一个问题。不少政治哲学家认为，这在道德上不一定站得住脚，但是你从这一点，一下上升到大屠杀就不知道跳了多少步。所以普京的第三个理由是单边的，对诉诸人道主义援助的一种滥用。
Steve：这样看来，战争伦理学领域的研究，相当于帮助人类社会去做判断，一些战争是否合理。那么这种判断有着怎样的价值和意义呢？
袁源：哲学家想要做的是为万世开太平。TA或许不能够改变普京现在的想法，但哲学家想要去思考一种制度设计，它是建立在正义的基础上。
道德说理不是没有用的。如果我今天说服了几个人，他们每个人都可能会以自己的方式改变世界一点点。通过不断地去跟每个人的良心对话，那么当你说服了一些关键的人，或许就会发生世界历史的改变。
举例而言，联合国目前的战争法体系的形成其实是一个比较晚近的事情。Oona Hathaway 和 Scott Shapiro 在他们的《the internationalists》一书中把该体系的起源追溯到1928年签订的一个国际公约，《关于废弃战争作为国家政策工具的普遍公约》，又称《巴黎非战公约》。之前的国际秩序基本上是国家在任何情况下，它想打仗就可以打。倒不是说国家可以不讲伦理，而是说当时的国际法承认国家的任何战争理由都可能是道德上成立的。以前的战争宣言，可以是“我想要跟你进行自由贸易，但你居然不给我开放港口”，于是我就有了一个“正义”的理由来打你；或者说比如美墨战争，你欠了我很多钱，你还不起，我让你割地给我，你不答应我就打你。
因此，以前伦理的领域是完全放开的。只要我给个理由、我的国民相信了这个理由，我就可以发动战争。但是在二战之后，国际社会明确取缔了这些随意制造出来的战争理由的合法性。因为战争的后果是非常严重的，所以国家应该把战争作为最后的保留手段。
目前的国际秩序以维护和平为核心目标，只允许之前我提到的两种理由（即自卫和有联合国授权的人道主义援助）作为合法用兵的原因。这意味着国际社会思考战争的模式发生了翻天覆地的转变。现在国际规则不再是国家任何时候想用兵就可以用兵。在二战之后，这套规则的运行比较顺利，二战后的整个国际秩序相对而言是比较和平的。
国际法跟国内法律（例如刑法道德）有很大的不同。国内的法律是由国家在全境范围之内强制执行的。但国际法的执行，在很大程度上只能够依赖于国家的自我约束。它的维系需要所有或绝大多数的国家都按照这个规则来行事。如果这些国家都觉得这个制度对大家都好，就会共同去参与维护，维护的时间越长，它在人们心中的地位就越重，就越难去打破它。
Steve：是不是在这个意义上，联合国其实是在这个层面发挥着作用？虽然联合国也有维和部队，但是大家愿意参与联合国，是因为我们在联合国的体系下，去讲这样一套关于战争的伦理。如此一来，当某一个地区发生冲突的时候，所有国家都会去劝你还是听话，还是按照这个规则来，不能乱来。
袁源：比方说俄罗斯现在采取了单边行动，很多国家都定性为侵略。即便他们不出兵，他们也会集体采取各种各样的经济制裁，但其实这一点在战争的模式发生历史转变之前，反而是不允许的，以前的原则是非参战国需要保持完全中立。
以前任何理由都可以作为战争挑衅的理由。如果A国对B国采取经济制裁，就意味着对B国宣战。如果你想要表明你不想参战，就什么都不能做，这才表示你不想参战。但现在这个模式发生了转变，出现了大家相对都能接受的一套共同标准。
即便美国或者欧洲现在没有派兵，他们也可以在道德上谴责俄罗斯，指出俄罗斯不仅在道德上站不住脚，也违反了目前各国共同制定的国际法。毕竟联合国的宪章有190多个国家签了字，俄罗斯也签了字，我们有理由来制裁你。
Steve：这其实更有利于国际之间的合作，也会让世界走向更文明的方向。我也比较好奇，你之前提到小时候对兵器、战争、战士这些都不感兴趣，又是什么原因让你选择了这个研究方向？
袁源：首先，这当中有很大的偶然性，我在读研究生之前对这个问题也不了解，也没有想过我要做这个方向。我当时想要做的，是跟现实世界关系更遥远的一个问题叫元伦理学。元伦理学关心的是，当我们在做道德判断时，我们在干嘛？
比方说，当你在描述这个桌子，说面前的桌子是黄颜色的时候，你是在试图描述一个事实。但是，当你在对一个行为进行道德判断的时候，你在描述相应的事实吗？你做的判断有真假吗？还是说你只是在表达一种主观情感：你喜欢或者不喜欢一个行为？
很偶然的原因，我上了一门课叫做正义战争理论，让我特别震撼。一方面，战争会深刻地影响个人甚至一个社会的命运。战争伦理真的非常重要。
另一方面，战争充满了各种各样的道德难题，挑起了我的智识上的好奇心。可能有些人觉得这些东西都已经都已经写进联合国宪章了，没什么好争议的，但是其实我刚才讲的每一点都受到很大的理论挑战。
Steve：历史上可能花了很长的时间，很大的努力才建立起这样一个共识。
袁源：是的。这些共识，还在不断地受到各种各样的、很深刻的挑战。现在的制度是不是最好的制度？它还有什么问题吗？需要如何进一步改进呢？这些问题都值得去思考。
Steve：你认为最有道理、最合理的一个质疑是什么？你能举个例子吗？
袁源：我可以举几个有意思的例子。比如自卫权的问题。我们刚才说了，铁蹄已经踏到你家门口了，你当然得打了。但是仔细想这个问题，其实所有的侵略都是一种带条件的要挟：你要是反抗我才打你。就像普京说基辅必须马上停止反抗，如果它不停止的话，所有流的血都应该算在基辅政府的头上。这就像说我打到你门口，如果你完全不反抗，你们就不会流血牺牲。大不了你天天给我端碗饭、倒水、被欺负，但是没有人会死。
如果你要反击，就会付出很大的代价。反击的代价是国民在承担，战士在流血，国民在出钱，然后会带来大量的难民。假设侵略者的目标只是你每年给他进贡多少万两银子，那你可能就需要衡量，是进贡这几万两银子好，还是牺牲很多人命、让更多人流离失所更好？或者说哪个不那么坏？
很多时候国家一说我的主权要遭到侵犯，就开始打。但如果别人的要求只是你转换一下主权，让国民去流血牺牲值得吗？想象加拿大跟美国说，你要是现在不归顺我的话，我就打你；如果你归顺我的话，其实只是从美国联邦转到加拿大联邦，政府还是民主的，搞选举，每个人都有医保，市场也还是运作的，只是国旗和在哪儿开议会换一换，这时候你该打吗？这种兵不血刃的入侵，虽然只是一种思想实验，它促使大家开始反思，我们为什么要对自卫权有这样的一种崇拜？
Steve：似乎以前自卫是绝对合理的，但现在我们会考虑自卫也是有代价的。代价和你所保护的东西之间要做平衡，思考这是否值得。
袁源：尤其是“只是换个国旗”的话——不过，这的确是很理想化的预设。很少有国家侵略他国只是想给它换个国旗的。
Steve：确实很有意思，但是这会不会导致另外一个问题，这好像给了所谓的“投降主义”一种空间。我们投降，被侵略者统治，但是评估下来好像觉得被统治的过程也不赖，也不是太糟糕。换个国旗、换个领导人，总体来说还是比流血牺牲更好一些的。那会不会有一部分人会这样去思考这个问题了？
袁源：是的，但感觉好像Steve老师用投降主义的时候，就已经把它当作是一个贬义词。这个论证想讨论的是，有时候我们是不是应该投降？它并不是说，在现实的任何一个历史时刻，你应该选择投降。它旨在开启一个值得深思的问题，就是什么东西对我们是重要的？主权最后是为了什么？主权是为了人民。所以假设——注意这是一个要求非常高的假设——入侵者只是侵犯主权而不伤害公民的话，空头的主权跟人民的流血牺牲比起来，凭什么人民要去捍卫主权？
Steve：比如当时美国二战，向日本扔了原子弹，然后日本投降了。那如果扔原子弹后，日本要继续，当然又不一样。好像是如果你不投降，你整个国家所有的城市都会被推平。日本可能会想，我是不是还要继续下去，会有一个取舍的代价。
袁源：日本的情况跟捍卫主权的问题不太一样。日本早应该投降，原因在于它是先发动侵略战争的一方。另外再举一个非常有争议的理论问题。目前的国际法，无论你是站在打仗的哪一方，一旦开始打仗了之后，双方都有进攻对方士兵的权利。
比方说在乌俄战争当中，即便国际社会，包括从国际法的角度上，都认为俄罗斯在侵略，乌克兰在自卫。也就是说，虽然乌克兰士兵在捍卫自己的家园，但在国际法上他们是俄军可以攻击的目标，杀害乌克兰士兵是没有任何问题的。非常违反我们的道德直觉。你想象在日常生活当中一个人要打你，现在你还手，我们肯定不会认为你也有权打他，他也有权打你。我们只会认为你有权打他，因为你有自卫权，而他根本没有权利打你。但是，为什么到了国际上，国与国之间的战争上面，就变成侵略者的士兵也有权攻击受侵略者的士兵？
Steve：会不会因为在实际交战的过程中，从士兵的角度，对方士兵构成了对你生命的真实威胁？
袁源：对，但是在日常生活中也一样的。当你开始打攻击者的时候，你是不是对他的生命也造成了威胁？但还是你有权打他，他没权打你。
Steve：至少从道义的层面来说，是这样子。
袁源：所以有些道德学家会从道义的角度上说，现在的国际法站不住脚。前面说到，几百年前，战争前法（jus ad bellum）承认主权国家把战争作为一项实现国家目的的正常手段，那时的国际法就承认战争各方军队攻击彼此的权利。但前面说到，联合国宪章完全抨弃了过去将战争视为一项国家政策手段的思路，明确宣布，只有自卫战才是正义的战争，侵略战争是不合法的。而目前的战争中法（jus in bello）,体现在现行的日内瓦公约中，却再次确立了这种交战双方“攻击对方的权利”。
Steve：就是说被侵略一方是有权利去捍卫自己的，侵略方是非法的。但是在对战中，双方都是有同等交战权的。
袁源：是的。当然我们也可以想到一些理由为目前的这一战争法原则辩护。比如像你刚说的，在战争当中，双方士兵都是在威胁彼此的生命，应该给双方同等的、保护自己的权利。但是正如我刚才所回应的，道德学家会说，在日常生活中当被攻击的个人开始反击的时候，最初的施害者和受害者也对彼此构成威胁。为什么还是只有受攻击的一方有权利保护自己，而攻击方却没有权利呢？各国的刑法都认为，在这种情况下，只有被攻击的一方有正当自卫权。
还有一些论证会说，士兵是受国家政府所控制的，他们只是接受命令的人。如果国家已经做出了这个决定，他们作为效忠于国家的士兵，就应该去履行命令。但这些道德学家又会说，如果说国家在发动侵略战争的时候，你去帮他，这跟在一个犯罪团伙里，黑帮老大命令你现在去杀一个人，你就去杀一个人，有什么区别？仅仅“服从命令”，道德上是讲不通的。所以说，这也是一个非常很复杂的问题。
Steve：所以战争看上去好像就是打仗，但其实它背后还有很多的问题要去思考。
袁源：我再举最后一个例子。还有一个非常重要的国际法的原则，也是一条深入人心的原则。战争中双方士兵都可以攻打对方，但是双方士兵都不可以攻打平民。战争中军队不能够直接进攻平民，但可以对平民造成所谓的间接伤害(collateral damage)。
如果你在攻一个军事目标时，恰好有平民在场，你没有办法把他们移除，并且这个军事目标是非常有价值的目标，那么你可以间接伤害到这些平民，但你不能够直接攻击平民。直接攻击平民是恐怖主义行为，这也是恐怖主义跟正规战争的一个重大区别。正规战争是不能够直接以平民作为目标的，而恐怖主义者则是专门以平民为目标的。
这个原则非常重要。以前战争是非常残酷的。基本上都是总体战。如果一个国家或民族输了，往往会面临屠城。但有了对平民的保护后，输掉战争的一方起码可以保存这个共同体一部分的血脉。在当代战争中，你可能会看到非常怪异的情况，两个军队在打仗，但普通人还是可以去上班，好像一部分人的生活被排在战争之外。目前，战争双方把彼此的平民排在战争之外是全世界的共同约定。这是减少战争伤亡的一个基本准则，是把现代战争变得不那么残酷、避免血流成河的重要道德准则。
所以现在你经常都会看到媒体说，美军袭击了叙利亚或阿富汗的某一个地方，因为他们认为那是恐怖分子活动的地方，但是这次行动又伤害了多少平民。这成为了一个很大的道德责任。
Steve：这感觉是人类走向更文明的一大步。我想起之前去南京看过南京大屠杀遇难同胞纪念馆。虽然这个事情我们在历史课上学过很多遍，但当你走进去之后，看到所有这些画面，这种完全针对平民的屠杀，真的是非常冲击的，让人觉得很非常不可思议的。所以有了这样的规则后，至少在道德的层面，当两军交战时，就需要去注意不可以随便攻击平民。
袁源：是的。虽然大家都会觉得战争中不伤害平民的原则几乎是现代文明的一项标志，其实这个原则在哲学上仍是非常有争议的。
哲学家们都认同没有原因地、无差别地去伤害平民，比方说像南京大屠杀这种暴行是绝对没有道德根基的。但有人会说，我们不应该做这样一个非常原则性的区分，士兵可以或不可以杀平民。
有的人从功利主义的角度提出了反对。曾经有一个很著名的普鲁士军事学家，克劳塞维茨表示，“为了政治社会以及军事原因，走向胜利的最佳方式应该是最短、最直接的方式--也就是使用一切可能的暴力”。如果你要减少战争的损失、最大程度上减少战争的损失，就应该把战争变成最短的战争。而打一场最短的战争，有可能是跟不要伤害平民的原则是互相冲突的。
我并不想为美国在二战时对广岛和长崎扔原子弹的行为辩护。但它当时扔原子弹的一个很重要的动因是当时的决策者认为，美国如果采用陆地进攻会造成更多日本普通国民以及美国军人的伤亡。也就是说，使用原子弹是为了减少总体的人道主义伤亡。当然放回历史的情境，这个理由不一定站得住脚。但即便原子弹能把这个战争变短、减少总人员的伤亡，使用原子弹无疑对平民造成了无差别伤害。广岛、长崎内的所有人都没法逃离。所以，减少战争的总体伤亡和不伤害平民的原则有时候是矛盾的。因此，从功利主义的角度上来讲，有的道德学家反对目前国际法这种非常一刀切的、不能够伤害平民的原则。
另一种挑战认为战争不是光光依靠士兵就能打的，谁给他们提供粮食、衣服？如果说你已经将这个战争定性为侵略战争、恶的战争了，那么把这些好战的国家元首给选出来的人，在军队背后不断提供资金、粮食援助，武器生产的人，为什么他们不能成为一场正义战争的攻击目标呢？他们才是真正使这场战争得以可能的人。
Steve：什么人是参战人员，这个界限其实没那么清晰，不是只有穿了军服的才是参展人员。老百姓帮着运物资，帮忙造坦克大炮什么的，其实也成为了战争的相关人员。
袁源：所以，虽然我们已经有了约定俗成的国际法，但这些法条背后的道德基础仍然是非常复杂的。在这个领域中，我们需要面对这种复杂性。
Steve：在这个领域中，我猜想应该是男性是不是会偏多一点？你在这个领域中的感受是怎么样的？
袁源：在整个哲学圈子，女性达不到25%。我不知道在战争伦理方面性别差距会不会更大，我没有数据统计。但我经常阅读的学者、对话的人中确实男性会更多，但是并不是说没有女性。
Steve：说到战争，我得承认我自己对战争也很感兴趣，好像男生不知道为什么，都对武器、战争会有一种痴迷。前两天，我有一个朋友在微博上感叹，说为什么男孩子都会对武器感兴趣，有没有什么方法让他们不要对这个事情感兴趣？
当时看到这个问题，我就想，我还真不知道怎么样去理解这个现象。好多男生小时候会看各种兵器知识、舰船知识的杂志，男同学们会讨论国家出的战斗机、坦克。我对二战特别痴迷，那个时候看了很多这方面的书。但是当我在研究这一切的时候，完全没有考虑战争的残酷性。长大后看了很多反战的电影，才渐渐有这种感觉。
所以我会好奇，会不会有一些对战争这个问题感兴趣的男性学者，最初的个人兴趣源自于此？
袁源：我觉得有可能有，但我不知道他们最后会不会做战争伦理。因为做战争研究可以从很多个角度去做，从社会学、从技术的角度去做，所以我不知道最后做战争伦理的人是不是这样一群人。
我觉得男孩从小对这些东西痴迷，一方面肯定有社会性别角色塑造的影响，另一方面可能也跟生理，比如跟睾丸酮水平有一些关系。我没有生理决定论的意思，但男性和女性确实在生理上有一些区别。我们有一些跨性别朋友，TA在服用了某些雌性激素后，觉得自己的攻击性降低了。说句玩笑话：可能男性天生道德运气不好，做一个男人，做一个好人不太容易。
Steve：这个层面上来说，战争是不是也可以被视为是一种竞争手段吗？或者，一个更本质的问题是，战争到底是什么？
袁源：我觉得不能对战争做一种非道德化的本质定义。一旦要讨论战争，就一定要讨论这个战争是正义的还是非正义的。
当然，我也读过社会学家关于战争的、非道德化的定义，比如战争就是涉及一万人以上的、持续的、带有杀伤性的冲突。根据这种定义，有些黑帮械斗可能在规模上，也能算是战争。
但我觉得，如果要做纯粹的、价值中立的、对战争的定义，战争就是一种用拳头来决定谁的意志最终被实现的一种方式；一种暴力来解决争端的方式。但我觉得因为战争带给人的影响太重了，所以你不能始终把它理解成一个价值中立的问题。
Steve：是的，如果只是客观描述多少人参加，就算战争。这在道德上太过于轻率，忽视了它的道德属性。
袁源：这可以作为起点，但你应该很快就要进入到这场战争是正义还是不正义的讨论和思考，是要反对还是支持它。因为战争是需要很多人共同努力才会实现的，所以每个人都可以做自己的决定，对于这场战争我是要支持，还是要反对；反对的人多了，战争就打不下去了。
另外，关键的人反对了，战争就打不下去了。二战中有德国军官们试图谋杀希特勒。军官不想继续打仗了，但是没有其他的办法可以更早地结束战争，他们就只能试图谋杀希特勒。所以，改变人对这场战争的道德性质的理解是非常关键的。
Steve：包括越战的结束也是国内反战，导致政府决定终结战争。从这个意义上来说，其实对战争伦理的讨论，也可以理解为是人类对于和平的一种努力。把战争变成一个越发有伦理、越发道德、越发讲正义性、合法性的一个活动，战争就能够在一个更可控的范围之内了。
袁源：是的，就像去用道德去驯化洪水猛兽。
Steve：其实如果我们看人类的历史，战争似乎是一个必然会存在的现象或行为，好像是不可避免的。虽然大家都会说世界和平、世界大同，但就历史上看，似乎从来没有实现过。
袁源：是的，人类是一种很神奇的动物，它总是会去想象还没有实现过的东西。这也是我对人类还怀有希望的原因。人类并不会因为这件事尚未实现，就因此有一种决定论，觉得我们只能这样了。比方我们原来在部落里杀来杀去，有一天我们就走出了部落，建立了国家，然后建立了联合国。人类总是有一种潜力，可以超越以前的限制，去想象一种不同的生活。
Steve：想象比当下更好的生活。
袁源：康德有一篇文章叫做“永久和平论”。有时候我跟非哲学的朋友提起“永久和平论”，别人说这人太好笑了，他怎么会想象这种东西？我觉得恰好是因为有人居然会去想这种东西，能够去想我们现在还无法实现的，但有可能做到的东西，它恰好是我们的希望所在。
这意味着我们不是被我们的生理、我们的历史、我们现在的环境所决定的，我们总可以去向往、追求一个更好的东西。
Steve：不管现在多糟糕，至少我们在理论上还是能想象一种更好的可能性，无论如何都还是有一些前进的空间。
袁源：很多人可能认为哲学家都不务实。现实很糟糕，哲学家们就当鸵鸟，去想象一下理想的正义。哲学跟现实生活的每一件事情，确实是有一些距离。哲学家们往往想的不是今天能不能够改善这个问题，而是去想一些人类都还不知道自己有没有可能去实现的可能性。如果我们真的走到那一步，我们想要的是一个什么样的世界，先把蓝图给画出来。不然真的就是瞎子摸象，你根本不知道前进的方向。
Steve：聊回战争，以前在聊战争的时候，我想到的画面还是像一战、二战，大规模流血冲突，但现在肉眼可见的一个新发展，就是现在战争的技术发展。比如说现代战争，比如这次俄罗斯对乌克兰的战争，至少在刚开始时，是以伞兵空降为先导，试图进行一种很精准的手术刀式的战争。
另外，现在战争除了在物理世界里面打，还会在网络上去打。这对于战争伦理学来说会不会是一个挑战，战争的性质，甚至是它发生的空间都已经变了。在这种变化之下，战争伦理学会不会需要有一种得去跟上这个步伐的压力。
袁源：会有这样子的压力，像现在的技术革新，对我们理解战争提出了很多新的挑战。比方网络战，甚至可以去影响一个国家的选举。以前如果A国政府把B国本来应该选上的总统干掉，扶持一个它想要的总统，A国的这种行为无疑是能够为B国发起自卫战争提供合理依据的侵略行为。但现在，如果A国只是弄了几个假的Facebook的账号向B国选民散布虚假的信息，它确实也可能会改变选举的结果。但这种情况下，我们在传统的战争理论框架下就不太好定性，这是不是真的侵略行为。网络战使得干涉别国主权、能产生严重后果的行为变得非常容易，也变得不需要硝烟。这成为了对国际法的新挑战：怎样的网络攻击构成侵略？以及如何监管网络攻击？现在还没有对侵略关系的重新定义，有学者已经开始做了，但是国际上并没有形成共识。
Steve：这和在现实生活中我去伤害一个人造成死亡，和我通过网暴的方式，最后逼迫他自杀之间的区别是不是比较类似？比如刘学洲的事情很难按照传统的法律来判定，有人就提出是不是所有那些发私信的个人都要追责，都要去追刑法吗？
袁源：这个例子跟国与国之间的网络战有些不同。你举的这个例子中，每个人都做了一点恶，最后导致了一个很大的恶，棘手之处在于你怎么判断每一个人究竟有多大的责任；但是国与国的网络战，是有一个核心首脑在做决定，导致了最后的结果，它不太存在分散的、网络行为的问题。但它的问题是比较难确定因果链条。比方制造了假的Facebook账号来散布虚假信息，你怎么判断它在多大程度上左右了选举结果，最后也很难判断有没有发生侵略发生。网络战也是会致命的，比如假设俄罗斯通过网络黑客去断掉乌克兰的电网，那么依赖电气支持的设施可能瘫痪，造成的伤亡可能不小。
Steve：对，网络战会黑进他们的电网，然后去切断电力。所有的基础设施：电网、水、汽油、油管，所有这些基础设施，随着现代化都一定是接入到互联网，所以都是有可能被入侵的。
但是，这是不是意味着一些相对弱的小国，可能在国防预算上没有办法像跟这种大国相比，但它在某种程度又能借助这种方式去达到某种力量上的一种制衡。这会是一个有利于和平的事情吗？
我的意思是，如果双方力量差距很悬殊，我就可以轻易的发动战争，但是如果我在网络空间里面，我对你的威胁足够大，也许以前的大国面对科技很强的小国，就会三思而行，其中会存在这样一种制衡的关系吗？
袁源：我觉得这点很有洞见。你现在指出的，是原来的权力结构改变了。像以前只是肌肉强大的人能够在冲突中获胜，而现在的情况是一个每天穿着睡衣、足不出户的黑客也能够获胜。权力的分割发生了转变。但它能不能更促进和平，这是另外一个问题。这取决于国际上能够形成什么样的规范，来限制这种权力的使用。
其实，在现在的国际秩序下，并不是大国都想打小国的。前面提到我们的世界已经从大国在任何情况下可以去欺负小国的旧秩序转换到现在只能够打自卫战和由联合国授权的人道主义援助战的新秩序。在旧国际秩序下，有些失败的国家（failedstates）没有办法有效垄断国内的暴力机器，国内黑帮横行，政府行政能力薄弱，它们往往会面临外敌入侵，被一些行政能力更强的国家所吞并。这是一种国家之间的优胜劣汰。一个国家如果治理能力非常强，就有可能去扩张去兼并那些治理能力弱的国家。旧秩序在某种意义上用这种国家优胜劣汰的方式来解决失败国家的问题。国家最重要的目的，是服务于那个地方的人民，为他们建立起一种安全有序的社会生活。如果那些失败的国家没法做到，在原来的体制下，就可能会有一些大国去兼并这些国家，把自己的法治带到那里。
我不是要为强国兼并弱国作辩护；只是指出这种国家优胜劣汰是旧体系的一个副产物。在现有体系下，受到国际秩序的限制，大国一般不会去入侵并兼并那些失败的国家。那些失败的国家往往既没法建立起国家能力，但也没有别的国家介入、兼并，结果被困在不断失败的恶性循环里面。
现在小国甚至个体黑客都可能具有搅乱天下的IT能力，它肯定对原有的权力结构带来新的挑战，但我们并不想要一个混战的世界。IT技术把权力分散化了，但这是好的还是坏的，其实我们不知道，这取决于整个国际社会怎么去监管它。
Steve：确实是，因为我觉得这种技术的发展，它一定会带来一些不可知的、无法预测的结果。所以我始终有一种担心，在生活的各个层面，从战争到个人，现在技术发展的一个速度，始终是大大超过了政策制定、包括国际法更新的速度。我觉得挺令人担忧的一件事情。
我最早对这个事开始有意识，是以前我读到心理学的研究，说无人机的驾驶员发射指令的次数，相比于战斗机驾驶员是高很多的。因为他们没有亲身驾驶机器，也不觉得他们有亲自做出导致死亡的行为。
袁源：操作无人机远程袭击好像打电子游戏一样。
Steve：从时候我开始意识到，原来其实不同的武器、不同的交战方式会改变我们对这个事情对错的一种认知。比如一个国家电网断了之后，医院ICU的病人死亡了，这怎么算？
袁源：你刚才讲驾驶无人机的问题特别有意思。你提到这一群人更容易去按攻击的按钮，因为攻击就像是在网游里杀了一个人那样。
但其实这一群人也有非常严重的心理问题。一方面，对他们而言，杀人很容易，成本好像也变得非常低，而且自己都不会受到威胁。但另一方面，他们面对的心理负担非常之大，其中有几个原因。一方面，他们其实长期非常近距离地观察他们要攻击的人。比方说无人机操纵者，自己坐在弗吉尼亚的一个反恐中心的办公室里。他在接到一个攻击恐怖分子嫌疑人的命令后，他可能会跟踪那个人好几个月，再找一个最恰当的时机来进行攻击。这就意味着你杀一个人，就好像要杀一个认识的人，你天天看到他吃饭、穿衣、跟朋友聊天、逗孩子。
所以这跟你在战场上，看到对方在战壕里、全身都是泥，你都看不出来他的样子，就一枪把他干掉了。这跟你了解他作为普通人的日常生活，跟他有一种独特的亲密感，但是你最后要杀掉他，这是非常不同的。
Steve：这个确实很奇怪。相比于以前的战争，虽然你们物理上的距离可能更远，但是你们在心理距离是更近的。因为以前你看到敌人可能就是你第一次见到他，但现在这个敌人你可能已经看到好长时间了。
袁源：而且杀人本来就会对一个正常人带来极大的心理负担。很多人就算真的上了战场，都不愿意杀人。有一个做军事历史学的研究者马歇尔，他发现二战期间，美军大概有70%的人都没有在战场上开过枪，真正有效的战斗力是很少的。虽然后来他的这个具体数据受到一些挑战，但大家都同意，一个普通的人往往需要经过大量的训练才敢杀人；毕竟“无可杀人”几乎是每个社会最基本的道德禁令。士兵下枪的时候往往需要把对方士兵非人化，这成为了一个他们的重要的心理保障。
Steve：这让我想起，很多美国的军事题材电影都会用一个词，说这个目标给中立掉了（target neutralized），它不是说杀死了这个人，而是用了情感距离很远的一个词。
袁源：作为一个士兵，你必须把敌方士兵变成敌国的战争机器上的一颗钉子；你要做的就是把钉子给卸掉。这才能让你去掉对杀人的顾忌。
研究正义战争理论的Michael Walzer在他的著作《正义与不正义的战争》（just and unjust wars）里举了一个例子：在联军跟德军打仗的时候，本来士兵要杀敌方士兵是很容易的，但那个士兵刚好看到敌人在撒尿，他一下子看到那个人作为人的一面，于是他就没有办法下枪。因此一个无人机操纵员，每天看到目标作为人的一面。当TA最后下枪的时候，TA很难仅仅把目标当成一个恐怖分子，这对操纵员造成很大的心理负担。
另一方面，这些无人机操纵员其实是在打仗的人。参战的士兵往往需要战场跟家、跟日常生活之间的一种空间距离，以此来让他们建立一种心理距离。这样一来，他们可以想“总有一天，我可以从战场上回到一个正常生活的空间里。战场上是硝烟弥漫的，但我正常的生活里是和平的，我有伴侣、孩子、家人、朋友。但是，无人机操纵员的情况非常奇怪，他一进了办公室，他就在战场；他一出他的办公室，他就在家。
有一个无人机操纵员就说：我觉得我完全无法理解这个世界，我刚刚在这边杀了一个人；我走出来，老婆说你记得带瓶牛奶回来。这让我很崩溃。其实对很多战士而言，家和战场空间的分离是他们能建立一种心理秩序，或者相信世界有可能变回正常的一个信念根基。他们相信：有一天我会从战场回去，我的生活能再次变得正常。但这些无人机操纵员好像永远陷在战场里面，同时也依旧在生活。战争与和平的界限完全模糊不清，他们不知道自己未来的希望是什么，和平真的是什么样子的。
Steve：我从一个根本的角度来说，人的大脑没有进化出适应这种交战方式的能力。我们适应的，是我们去一个地方打仗，然后回家，这么一个变化的过程。但是我们从来没有想到的是，因为技术的发展，今天你可以坐在一个房间里面，离这十万八千里去作战杀人。士兵在心理上很难去消化这种感觉。
袁源：一方面无人机使得反恐可以无时无刻地进行，可以非常精准的定位目标。另一方面，它带来了一些心理上的复杂性，大家还没有真正地去理解，遑论如何去帮助这些在做反恐过程中的脏活累活的个人。
Steve：从战争伦理学从学科发展的角度来说，如果未来我们要让世界更和平，减少战争的概率，或者至少以更文明、更强调正义的方式去打仗的话，有哪些事情是需要完成的，有哪些规则是需要建立的？
袁源：好像我一下子也想不起特别具体的一个规则。但是我觉得，有一个其实对所有的人都普遍适用的理念：我们应该是反战的。你一旦听到别人开始为战争叫好、开始试图去动员大家的时候，你就先要带着一个怀疑的精神去思考这场战争，而不是先带有一种民族主义的狂热或对政府的盲信。比方说像2003年美国打伊拉克的时候，政府说伊拉克有大规模杀伤性武器了，很多美国人就相信伊拉克有大规模杀伤性武器，而不是停下来追问一下美国政府这个说法的可信度。
不管伦理学家、哲学家在做什么复杂的，关于我们怎么去理解对平民的保护、怎么去理解自卫权的论述，作为普通人，你可能没有兴趣也不需要去想那么多，但你需要有一种警觉。当你的政府想打仗的时候，当你的政府开始宣传打仗的理由了，那么它说的每一个字你都要打很多问号，去查验它的说法究竟有什么样的根据。因为你首先要想到，战争是要死人的。对战争保持极大的警惕；我觉得这是所有人都可以并应该做到的。我经常看到一打仗大家就特别激动、很兴奋，从小到大我就从来没有觉得这个东西能让我兴奋，反而让我很难过。
为什么我要做战争伦理？其实做战争伦理，就是想要战争更少发生。如果只有自卫战是正义的，那就意味着如果所有的人都打正义的战争，这个世界上就不会有战争。战争伦理的终极梦想，就是无战。
Steve：我不知道是否现在学界或者国际社会是否存在这样一个概念，就是有关战争的教育，教育公众对于战争的理解。
普通百姓在日常生活中，接触到关于战争的这些信息，虽然也有反战的作品，但是在很多影视作品、游戏的塑造中，不管是从战争层面还是从参战个体的层面，都去英雄化、去赞美战争。当然这有政治的意义，也有历史的原因，但总体上来看，所有的国家、所有的社会，它在某些时候都会有这样一个倾向。很多时候他的出发点可能不是要美化战争，而是要去赞颂一种英雄主义，但是同时顺便也就美化了暴力跟战争。
今天在网络世界、计算机和互联网时代长大的一个孩子，可能看到战争就会很兴奋。因为对TA来说，战争只存在于游戏当中，现在游戏当中的幻想变成现实了，那是多么酷的事情。不是因为TA没有道德判断，而是TA接触的所有信息当中，那种残酷性在很大程度上是被削弱了的。TA所接受的战争教育是非常脱离现实的。如果我们要反战的话，就应该有更好的、有关战争的教育。
袁源：这确实应该是公民教育中的一部分吧：如何培养一种真正的反战文化，而不是去给予战争荣誉感。其实我能理解很多人对战争胜利的痴迷，如果你把战争作为一种智力游戏，它在很多方面都是非常有挑战性和很有意思的，战略的设计、对战术的使用等等。
某种意义上，可能人类有一种战争的基因。从古至今有许多人将自己极高的天赋倾注在发展武器、发展战术上。从这个角度上，战争激动人心，好像它汇集了人类之卓越之处，勇气、机智、创新等等。人追求卓越，对自己能力最大限度的发挥；可能对很多男性而言，战争甚至是塑造他整个男性气质、是他成为一个最卓越的人的唯一路径。
国家征兵，总是有无数的人想要入伍，很多都是年轻人，都是十几、二十岁热血沸腾的，他们往往觉得自己会在战火的历练中变成睿智又勇敢的人。
Steve：这在很多文化中都是这样，古希腊也好，日本也好，战士、武士在阶级上是高贵的，因为他们比其他人更愿意去抛头颅洒热血，在道德上属于一个不同的阶层。
袁源：对，但某种意义上我更愿意看到一个由懦夫组成的社会。当然这是玩笑。人类的能力是有无数种方式去发挥的。你可以通过无数方式来充分施展你的天赋之才，你可以去不断地挑战自己创造性的极限。为什么一定要用一种杀伤别人的方式去挑战卓越的可能性呢？所以我一直强调说，要把战争带回到道德的天平上。如果你要打一场正义的战争，你当然要非常勇敢，要用尽你所有的智力和能力；但是如果那场战争不是正义的，这一切的努力就完全没有任何的价值，反而对你自己、对别人都可能造成灭顶之灾。
Steve：所以，在某种程度上，战争伦理学会去定义战争本身的意义。
袁源：它是一个根基，在正义的战争中，你可以追求勇气的历练、智慧、军事能力、技术能力，但是如果这场战争不是正义的战争，那你依靠这些究竟做了什么？这些真的是值得让你骄傲的东西吗？如果你是最优秀的纳粹将军，那你在历史上就是个罪人。
Steve：昨天我看了一篇公众号的推文，其中引用了一句话：“比真的老虎更可怕的，其实是纸老虎”。当你还需要去证明自己的时候，反而是更可怕的一件事。因为那意味着你做的事情可能会脱离正义，因为你是想证明自己，或者有一些更自私的目的，你可能会脱离游戏规则。
现实生活中也是这样，如果一个男性对自己的尊严，对自己的性别气质，都是接纳的，那么他其实不会过分在意我有多强的肌肉，有多少钱，或者我多会打架。但如果一个人很想证明自己，这种人往往是最喜欢跟人打架的，那他反而是最容易发动侵略性行为的那种人。
袁源：但其实，战争和军队往往是男性气质最强的、表现最恶劣的一个地方。这也是一个很严肃的政治和伦理问题，
比方说像美国军队内部的性骚扰非常严重，军队里面对女性的歧视也非常严重。如果你真的想象一个军队是人民之师的话，它不仅要为人民打仗，同时也应该体现出公民之间的相互尊重，以及对性别平等的意识。但现在美国的军队是做不到的，它在整个制度的设计上，很偏向于继续袒护这种有毒的男性气质，因此这也是一个政治、伦理问题。
Steve：如果我做一个畅想，在未来的世界当中，这种肉眼可见的、传统的性别气质，其实不再那么适用于当下的社会，因为现在我们的生产方式决定了我们不再那么看重体力上的优势。信息时代会让人们之间更多以信息交换的方式存在，在这个意义上来说，传统意义上的偏女性化的气质，在未来是更有价值的，因为它更促进、更强调是人与人之间的连接跟互动，相互的理解、沟通、协作。
在这样一个情况之下，这种很传统的男性，是会逐渐走下坡路。当这件事情发生后，在某种程度上会不会重新去影响战争？比如战争的必要性降低；第二，如果要有战争的话，也许人们会更多地借助技术的发展去避免直接的人类的牺牲。
最后，我想问，如果有一天我们身处战争中，你是否能提供一些对个体有用的建议？
袁源：战争对每一个人来说，都是压倒性的，因为战争是完全不关心个人的。在和平的时代，人命是非常的尊贵的。如果你没有犯罪，那么你被抓起来或被杀害都会是极小概率的事件。但是在战争当中，不管你是什么高官也好，有钱人也好，子弹掉到你那里的时候，炸弹掉到你那里的时候，它是不分高低贵贱的。
真正战争来了之后，我们能够做的比较少。首先，不要被盲目的民族主义裹挟，多问问自己，这场仗真的值得打吗？如果能够参与投票，就把那些战争贩子都给选下去。如果不能参与投票，起码尽可能发出自己理性的声音。
最后一点，如果在战争中，平民的生活能够继续，还是要力所能及地，坚持过好一个有道德、有尊严的人的生活。战争是很挑战人的勇气的，但是人的勇气很多种的，有的时候你的勇气是要去战斗；有的时候勇气是让你卧薪尝胆、等待时机；有的时候这种勇气可能是被迫出卖肉体，养活你的家人和孩子。
当战争已经把你的命运挤压到只能去做非常少的决定的时候，尽可能去做一个有尊严、有道德、有底线的人，同时去包容其他的人在这种道德挤压下所做出的那些选择。
另外我认为，当在你能影响历史洪流的时候，哪怕是仅仅作为一滴水，尽量去带来一些善意的影响。
Steve：尽量做一滴清澈的水，而不是一滴污浊的水。