作为长期从事劳工组织工作、研究及写作的学者，简·麦卡利维（ Jane F. McAlevey，1964年10月12日 - 2024年7月7日）多次阐述过如何组织大量工人、如何谈判、罢工以及如何改变世界。在她生前最后的时间里接受了《雅各宾》杂志的深入采访中，麦卡利维回顾了自己的生活和工作。

自出版第一本书《提高期望（和地狱）：我为劳工运动奋斗的十年》以来，资深组织者简·麦卡利维在劳工运动中已成为一个独特的人物。她撰写了四本关于劳工的书，全部专注于将大量新工人组织到工会中的策略和战略，以发动大规模罢工对抗雇主，从而重振有组织的劳工日渐衰落的命运。她经常为国内和国际媒体撰写关于劳工问题的评论，并继续在美国和世界各地参与各种工会斗争，包括个人活动以及她为世界各地数千名工人开设的“组织力量”在线培训课程。

她与艾比·劳勒（Abby Lawlor）合著的最新书名为《工会谈判中的力量与参与：致胜法则》。在这本书中，麦卡利维和劳勒重点关注大规模参与工会合同谈判，着眼于让大量工人参与谈判，迫使老板满足工会的诉求。这本书详细剖析了几个运动的案例研究，包括麦卡利维本人参与的一些案例。

在2023年3月25日于纽约市人民论坛的公开活动中录制的播客《挖掘》的嘉宾主持环节中，雅各宾派编辑米卡·乌特里希（Micah Uetricht）与麦卡利维聊起了她的生活和工作，她的经验和见解为无数工会活动家提供了宝贵的指导和激励。

组织者的成长

米卡·乌特里克特问道：在讨论你的新书和过往作品之前，我们从头开始吧。你在书中提到，你来自一个政治家庭，在纽约州立大学布法罗分校担任学生组织者，并在环保运动和政治领域工作了一段时间，但最终投身于劳工运动。究竟是什么塑造了你这样一位全球传播劳工组织方法的劳工组织者？

简·麦卡利维：我父亲是一名二战战斗机飞行员。我想，这种冒险精神可能来自于他，愿他安息。他在德国战区成为王牌飞行员的僚机飞行员，并幸运地活着回到家乡。小时候，无论是哥哥把我从巨石上扔下，还是其他冒险行为，都没有让我觉得危险。在我出生时，父亲成为一名政治家，所以我在一个非常政治化的家庭中成长。他没有明确的意识形态，只有对正义的追求。在20世纪60年代和70年代，他在公职期间冒了很多风险，这对我影响深远。他将种族正义和分区法结合在一起，为第一个地球日而奋斗，并在公共办公大楼上悬挂地球日旗帜。

他曾任纽约州罗克兰县市长、监督员和监督员主席。他制定的一项分区政策虽然最终被最高法院驳回，但它被视为智能增长的先驱，仍然是分区法研究的重要案例。他因制定第一套分区法而受到赞誉，这套分区法用于建设公共住房，而正是因为这套分区法，我在小学时经常因为黑人从城市被带到乡村而挨打。

这种家庭背景，再加上年幼时母亲的去世，使我成为父亲竞选活动的随从，负责海报和保险杠贴纸。我有一群疯狂的兄弟姐妹，他们抚养我长大，因为父亲经常不在家。所以我从小就知道，如果不能赢得竞选，就无法推动公共政策的改变，即使勉强赢得了竞选，也无法实现目标。你必须赢得竞选，并保持权力，再分化并击败反对派，我父亲一直在这么做。

米卡·乌特里克特：除了劳工运动，你本可以选择许多进步事业，而且实际上你也参与了很多，但你却将大部分职业生涯奉献给了劳工运动。为什么特别选择劳工运动？

简·麦卡利维：因为没有其他途径。在一个资本主义社会中，雇主阶级唯一会回应的就是当所有工人罢工并制造危机时。尽管所有问题都很重要，但要想其他以问题为导向的运动取得成功，强大的劳工运动是必不可少的。

我关注的是一种基于结构的权力。黑人教会也是一种组织力量，通过教会组织起来，组织者可以衡量自己的力量，并知道是否准备好进行必要的斗争。投身环境正义运动后，我搬到了南方的海兰德中心，在那里我学到了很多关于民权运动中劳工运动的知识。

田纳西州的海兰德中心在20世纪30年代和40年代是工业组织大会（CIO）的官方劳工教育中心。几十年后，它成为美国民权运动的教育中心。我在二十多岁时有幸在那里工作，查阅档案，第一次看到美国工业组织联合会（CIO）的整理手册，我意识到：“天哪，劳工运动和民权运动从来都是密不可分的。”

米卡·乌特里克特：你加入劳工运动时，劳工运动并不被认为是行动的方向，被视为垂死挣扎。现在情况略有不同。但你当时为何选择劳工运动？

简·麦卡利维：显而易见的原因，我不可能成为黑人教会运动的领导者。实际上，我从未停止过将两者联系起来。作为一个不信教的人，我花了很多时间在有组织的黑人教堂里与工会基层成员一起参加每一次斗争，因为在我参与的几乎每一次竞选中，帮助成员们找到生活中额外的力量源泉都是至关重要的，而黑人教堂在我一生中经历的许多斗争和每一次竞选中都是关键。

什么是麦卡利维主义？

贯穿你四本书的主线是，工人有能力通过自我组织，不仅能迫使老板让步，还能改变整个社会。然而，由于当前的政治环境对工人采取集体行动非常不利，工人只能通过以下两种方式取胜：第一，以压倒性的数量共同采取激进行动；第二，同时利用他们所拥有的一切杠杆，这意味着利用他们在工作场所之外、社区以及工作场所本身所拥有的关系。

工人们要做到这两点的唯一途径，是通过非常严格的内部流程，为采取严肃行动做准备——这就是你在所有书中提到的结构测试——并扩大这些测试的规模，直到达到可以发动大规模罢工甚至更大规模罢工的水平。如果工人能做到这一点，他们不仅可以击败老板，还可以改变整个社会。你对“麦卡维主义”的定义还有什么补充吗？

简·麦卡利维：它必须是有趣的。

我想补充的一点是：我学到的那些方法旨在建立工作场所的权力，此外，还要思考如何让工人将自己视为社区中的有力参与者。然后，我们将这些力量凝聚在一起——这可以说是一种激进的政治教育。这一切的目的是帮助普通人将生活中的点滴联系起来，从而获得自信，因为自信是工人阶级采取行动时最重要的因素之一。

我们所缺少的是，我们这些不断获胜（并非总是如此，但经常如此）且赢得重大胜利（并非总是如此，但很多次）的人所采用的方法，能够帮助普通工人更加自信地赢得重大罢工，或者相信自己能够选出一位优秀的市长。我们在这里帮助人们将点连成线。如果我们不开展激进的政治教育，而是只做组织工作，那我们就做错了。

米卡·乌特里克特：贯穿你所有工作的主线，也是新书《致胜法则》的主旨，就是工人自己不采取行动，任何事情都无法完成。你作为工作人员、职场外部的组织者参与这些活动。但你的方法的关键在于真正激发工人的参与，你在所有的书中反复强调，如果工人自己不采取行动，就无法取得胜利：不仅是工人自己，而且大多数工人，不仅是大多数工人，而且是绝大多数工人共同采取行动。

您的书中经常提到90%这个数字——目标是让90%的工人参与进来，共同采取行动。这表明您有一种激进的民主信念。在美国和全世界，我们正处于两极分化的时代；坚持认为有可能赢得90%的人的支持，这有点不可思议。如果我们相信您所参与案例研究中的内容，以及使用您方法的其他人的说法，那么90%实际上是一个可以实现的目标。您能谈谈这种信念，以及如何实现90%的目标吗？

简·麦卡利维：从第一天起，在每次活动中，我都会向工人说明情况。保持高度透明是工作的关键部分。在美国，左派人士经常就全职组织者（有些人称之为专业组织者）与普通领导者的角色进行疯狂的、我认为是荒谬的讨论。这是我们参与的最荒谬的讨论。工人赢得胜利的方式是拥有组织者，可以是全职的，也可以不是；可以在工作场所，也可以不在；但必须是熟练的人。

组织是一种技能，权力建设也是一种技能。有一种观点认为任何人都可以站出来做这件事。一方面，你可以。我坚信每个人都有行动的能力。但第一次盖房子时，你不会雇佣一个从未拿过锤子的人。因此，在成千上万的人中建立90%或更高的力量，不是交给一个从未尝试过的人就能办到的。

我在每本书中都说过：如果你不相信普通人可以学会如何快速地做到这一点，那么你就选错了运动。因为每个人都可以组织起来。我们不能假设，如果没有人帮助他们理解基本步骤和基本方法，他们就能做到。这就是工艺的定义，是你越做越熟练，越做越熟练，越做越熟练。

许多从未像我一样专职组织过活动的普通领导都是非常出色的领导者，因为他们已经从事这项工作有一段时间了。他们了解这项工作，因为他们经历过一两次甚至十次罢工。他们和任何人一样优秀，或者不如任何人优秀。

你必须与工人进行对话。一切都要完全坦诚。我从未开过玩笑：“我在这里待不了多久，我的工作就是尽我所能、尽快地教会你们，因为我不在这里了。所以我要做的是把我学过的每件事都教给你们。我会在脑海中规划好课程，一步一步地教你们，让你们理解。我将与成千上万的工人一起努力。”

我们采取了一系列步骤来帮助人们学习和建立信心。组织者的这种心理课程就像课堂上的好老师一样，起伏不定，必须以开放、诚实、透明为起点。在美国，私营部门的人甚至不允许我们进入工厂。

当我与工人坐下来时，他们列出了想要赢得的东西，我首先对他们说：“这太令人兴奋了。你和你的同事们非常值得拥有这些。要做到这一点，你们需要在整个工作场所建立90%的团结，并让老板知道你们至少90%团结一致，并准备就你们提出的要求取得胜利，并从第一天起就对此保持残酷的诚实。”

米卡·乌特里克特：似乎90%的数字以及建立这些超级多数的方法不仅来自于相信你可以获得90%的工作场所的支持，还来自于美国工人所处的令人难以置信的敌对环境。就像工人每天打卡上班时的专制政权。

在《致胜法则》一书的第一页，你讲述了一个竞选活动中的轶事：你乘电梯时，遭到一些卑鄙的家伙的肢体对抗和性侵犯。他们是受雇来破坏工会的打手，他们的目的是激怒你，从而破坏竞选活动。这就是美国那些专制的小雇主们所利用的环境和人群：他们不仅限制你在工作中拥有任何民主发言权，还雇佣暴徒在电梯里与工会组织者对峙并攻击他们。

因此，90%似乎是一个在专制政权下克服困难、实现民主所必需的数字。

简·麦卡利维：那个开场故事的重点在于，那个工会破坏者在电梯里对我做的事情，他同样对几十个护士也做过。他实际上一直在进行恐吓，尤其是恶毒的性恐吓。那场运动是我在内华达州度过的四年，那里是一个地狱般的州，但也有着不可思议的工人。那个工会破坏者的行为在美国很常见：他会在换班时间等在打卡机旁，然后跟着员工到他们停在黑暗停车场的车旁，靠在他们的车上，试图强迫护士与他交谈。

我讲述的关于被锁在电梯里和他一起的那段经历——所有这些都被起诉了——虽然引人注目，但一点也不特别。亚马逊、星巴克和其他地方也有类似的情况。这种事情并不新鲜。在过去，他们用平克顿和枪支来做这些事情。

顺便说一下，内华达州的营利性医院很重要，因为它是美国每家营利性连锁医院的单一最大收入来源。我们花了一些时间才搞清楚其中的利害关系：他们为什么如此在意？因为在内华达州，尤其是拉斯维加斯赌场，每年有四千四百万游客前来赌博。每个人都是保险计划外的。所以这很重要。如果你是营利性医院行业，这里就是他们自己的小亚马逊或类似的东西。这种恐吓手段让我们在选举中赢得了工人的支持。

然后，雇主在劳动法规定的七天内对我们提起诉讼，称简·麦卡利维和其他几个人在电梯里遭到攻击后，亲自恐吓每位工人投票赞成工会。因此，我们不得不继续诉讼并赢得了胜利。

如果你想在专制政权下赢得重大胜利……遗憾的是，在佛罗里达州、德克萨斯州，如果你是美国女性、黑人，那么你总是处于专制政权的统治之下。所以，对于那些认为他们只需发发推特、开开会，每次会议都有40个人出席，就能获得挑战这个国家和这个世界现状所需的力量的人——这真的不仅仅是异想天开，而是错误的想法。

公开谈判

米卡·乌特里克特：在《致胜法则》中，你提出的“公开谈判”方法引起了我的兴趣。在阅读这本书之前，我并不真正理解公开谈判的意义。它不仅仅是向特定部门的所有工会成员敞开大门，让他们加入进来。也许这会让老板发现工人人数比他们预期的要多，这是其中的一部分。

但事实上，这种公开谈判的目的是将合同谈判视为一个机会，尽可能多地让工人参与进来，最大限度地发挥每个工人带来的杠杆作用，让他们参与谈判过程的多个环节。

这样一来，你不仅赢得了更有利的合同，还建立了（或重建了，如果工会已经濒临死亡的话）我们刚才提到的绝大多数工人的力量，这种力量可以在工会内外发挥重要作用。您能谈谈公开谈判的策略，以及为什么它们对您在这本新书中所主张的一切如此重要吗？

简·麦卡利维：我认为必须将工人放在一切的中心。因此，这本书的重点是，我们如何将工人放在谈判进程的中心。（如果我能写完这本书，我还会写另一本关于如何将工人放在权力结构分析中心位置的书籍。工人理解得越多，他们实际贡献的智慧越多，大家就会过得越好。

在内华达州，有几个地方，我们的工会处于半死不活的状态，实际上已经名存实亡，一千名工人中只有二十名缴纳会费。从东北部的舒适区来到西南部的狂野西部，这对我来说真是令人震惊——在非工作权州，每个人都向所属工会缴纳会费。

在头两次活动中，我们与那些基本上讨厌工会的工人见了面。他们中的大多数人不会加入工会，不会在会员卡上签字，认为工会是一个荒谬的组织。工会没有腐败，只是愚蠢。

为了帮助他们克服疑虑，让他们真正理解工会就是他们和同事团结起来对抗雇主的组织，我经常与工会中的老员工争论说：“我们实际上会允许任何有集体谈判协议的人进入会议室。”这个转折点对我们来说至关重要，它帮助我们在一个支持工作权的国家中建立了90%的工会。

米卡·乌特里克特：听起来您似乎在描述，对于那些目前尚未加入工会，甚至反对工会的人来说，这是一个招募机会。这本书里有很多这样的故事。你把这些反工会的工人带入这个进程，向他们展示你正在建设什么，工会是什么样子，以及工会是他们应该想要成为其中一员的组织，因为他们看到工会是多么充满活力，工会是如何成为改变他们工作生活的力量。

简·麦卡利维：在劳工运动中有一句口号：“工会中的‘u’代表‘你’”。然而，大多数工会并没有做到这一点。那么，如何使工会中的“u”对人们来说变得真实呢？让他们参与进来，让他们成为自己组织中最重要的决策的中心。

一般来说，对于工人来说，他们决定组建、加入或成为其中一员的工会中最重要的部分是他们的合同。他们的工资是多少，他们的条款和条件是什么，他们如何摆脱美国就业部门这种专制独裁的生活。这不是告诉工人他们是工会，而是让他们成为自己的工会。

当你打开谈判进程时，你不只是邀请合同涵盖的所有工人，而是要求他们出席。我们设定了争取让每个工人出席一次的目标。选举一个大型委员会是其中的一部分。有一个常设委员会，其规模远远超过美国大多数工会。有一个代表各种工人、各种班次的常设委员会——他们为会议带来了不可思议的智慧。

任何工会领袖都无法否认，让来自各个班次、从事各种工作的众多工人参与谈判，对谈判大有裨益，因为他们可以不断向雇主核实事实。比如，当老板说“你之前说我们人手不足，但那个星期我们人手充足”，我们只需暂停一下，召开一次核心小组会议。

工会领袖不可能告诉我，让每个班次、每项工作的大量工人聚集在谈判室对谈判没有帮助。

而且，会议室里会有三十个人对老板说：“你正在谈论的是张贴的、没有标注的、没有替换当天生病的人的岗位表。”他们能告诉你一切运作的情报。雇主不可能与工厂里所有工人的智慧对抗。相比之下，我——我只是促进对话，对吧？我不知道他们的工作场所到底发生了什么，但他们知道。

劳工运动现状

米卡·乌特里克特：在这本书中，以及最近的几本书中，您都着重讲述了这种方法取得成功的故事，表明这种方法确实可行，并解释了它是如何运作的。但我也在重读您的第一本书，这本书与其他几本书有所不同。正如您经常说的，您喜欢获胜。但第一本书涉及到了劳工运动中某些你认为做出了非常错误的战略决策的部分，特别是国际服务员工工会（SEIU），当时你写这本书的时候，已经是十多年前了。

你在书中谈到了SEIU当时的全国领导层所采取的谈判方法，这种方法与这类谈判背道而驰。一切都是为了吸引人们加入工会——首先，派遣一群有才华的组织者，让他们说服人们加入工会，激发他们的热情，然后立即离开。这样一来，合同就完全脱离了工人的掌控，转交给了工会。他们谈判出来的往往是相当糟糕的合同。

在《没有捷径》一书中，有一章讲述了华盛顿州SEIU地方工会的情况，这可能是其中最离奇的一个案例。在许多情况下，合同工显然与合同谈判无关，而合同本身实际上非常糟糕。这种做法在劳工运动中占主导地位，而劳工运动认为自己充满活力且积极进取。您是否看到劳工运动中的这种做法正在向更符合您主张的方向转变？还是说大多数工会仍然采用这种主导方式处理合同谈判？

简·麦卡利维：遗憾的是，我认为大多数工会仍然通过非常小的委员会来处理谈判，下达禁言令，而且谈判完全不透明。

回到你描述的那个时刻，21世纪初，在SEIU（虽然我认为这适用于当时仍在努力争取的八个左右的工会，而不是几十个甚至没有尝试的工会）：当时的情况非常糟糕。工会实际上降低了工人的期望，甚至粉碎和破坏了工人的期望。

现在有一种理论认为，除非有更多的工人加入工会，否则工人不可能获胜。我认为这是我听过的最荒谬的理论。因为如果工人在合同中无法获得实际物质利益、尊严和对现实生活的尊重，工会就会死气沉沉。我们无法建立必要的权力，以完成我们需要完成的一切，比如拯救地球、阻止警察杀人等等。

对于组织者来说，每天都有战略选择，都有选择获胜方式的可能性。我写书是为了呼吁人们：“让我们今天就开始努力争取胜利吧。”然而，大多数工会官员每天都在选择失败，这在我看来非常令人惊讶。

米卡·乌特里克特：既然你这么说，为什么还要选择当失败者呢？

简·麦卡利维：他们懒惰、规避风险——这还只是其中一小部分。但坦率地说，这是不可接受的。

每本书的要点都是“让我们专注于我们能控制的事情”。我们能控制的是我们的战略和力量分析。

25年前，我们可能会这样讨论：“好吧，他们不选择去争取胜利，这真让人失望。如果他们努力去赢，那不是很好吗？”然后你一直在等待：这场危机是否会使他们选择去赢？是否是入侵另一个国家？是否是又一次让工人阶级破产的金融危机，就像2008年那样？

我想对每一位工会领袖说，‘难道你们不相信科学吗？还是你们想死？

米卡·乌特里克特：是否会有外部事件促使人们采取行动？

简·麦卡利维：是的。遗憾的是，当他们的做法让每个人的抵押贷款都破产时，我们错过了这个机会。现在，我们真的到了生死存亡的时刻。

我想看着每个工会领袖说：“难道你们不相信科学吗？还是你们想死？”因为现在实际上就是这样的选择。

这个时刻的美好之处在于，工人们正在真正挑战工会中的当权者。工人正在组建新的工会。许多工人很清楚，有一批工会长期以来选择失败。他们正在努力弄清楚如何利用工会这一工具，将其转化为我们所熟知的强大力量。这让我感到兴奋。

书籍和培训课程的部分目的是让成千上万的人明白，他们可以选择胜利。通常，第一步是挑战工会中的当权者，让他们把工会变成像洛杉矶工会那样的组织。

有很多重大胜利需要取得。但工会必须民主。为了取得胜利，工会必须是一个高参与度的组织。而开放谈判过程正是为了建立这样一个高度参与性的工会。高度参与性的谈判意味着相信工人的日常智慧。这意味着作为工会官员，你不能为了一个廉价的合同而出卖他们，因为我们在谈判室中都会监督你。这将建立一种不同的劳工运动。这就是我们在《致胜法则》中的每个案例研究中展示的内容。

宾夕法尼亚州护士协会

米卡·乌特里克特：这本书中的一个案例研究是关于宾夕法尼亚州护士和专职人员协会（PASNAP）的，在我看来，这也许是书中最激动人心的章节。这是一个关于如何按照你刚刚与PASNAP制定的计划来做的案例研究。你能谈谈这个案例研究吗？你是如何赢得与PASNAP相关的所有胜利的？

简·麦卡利维：在我加入之前，工会已经存在了。我在书中提到，在开展这些活动之前的十年左右时间里，工会一直在罢工。2016年和2017年，费城七家医院（主要是护士）投票决定成立工会，他们这样做是因为他们看到了2010年坦普尔大学医院的大罢工，当时工人们进行了为期二十八天的无限期罢工，与管理层对抗。最终，他们赢得了罢工所争取的几乎所有东西。

我加入工会时正在攻读博士学位。在攻读博士学位期间，我需要工作。所以我每次只参加一两场合同谈判——这样我就能在五年内完成博士学位，同时还能应付工作。

2016年，当领导层意识到他们甚至没有足够的人手来谈判合同时，我开始接到工会负责人的电话，他说：“费城发生了什么事。这里气氛很紧张。我们不断赢得选举，却连谈判的时间都没有。你能来协调第一批合同活动吗？”我一直在说不行。接下来，他们邀请我担任大会的主旨发言人。整个领导层都在为我做安排，直到我到达那里才知道。

我参加了他们的会议，会议在四月举行，爱因斯坦医疗中心的35名工人领袖包围了我，他们走到我跟前说：“雇主对我们的选举提出了指控。雇主提出指控，目的是取消选举。这是费城整个竞选活动中最大的医院。雇主向国家劳动关系委员会提出了指控。我们请求您前来帮助我们解决这些法律指控。”

我们到了那里，事实是，选举的棘手之处在于雇主完全质疑选举，因此工会并不正式存在。老板发布了一条消息，称大多数护士从未投票支持工会——这在技术上确实属实。如果你把那些没有投票的人也算在内，那么大多数员工都没有投票支持工会。但按照美国民主制度，这已经是一个压倒性的胜利了。

所以老板一直在散布这样的信息。这是第一天的事情。我见到了那些工人，我说：“为了消除雇主的信息，你们猜你们要做什么？这就是所谓的多数请愿，只有你和你的同事才能签名，其他人不行。”

请愿书的内容是：“我们要求雇主撤销法律诉讼，承认工会，并回到谈判桌前。”这些请愿书总是很短。这是一个结构测试。

这并不容易，因为当时有整个反工会部门。工会破坏者不会消失。他们没有离开医院。

因此，这是一场持续不断的、每天都在进行的紧张组织活动，目的是让医院里90%的员工支持工会，尽管他们已经投票赞成成立工会。这是一场持续不断的组织活动，直到他们勉强达到绝对多数，即65%的员工在请愿书上签字——因为我们当时还无法说服[医院里]几个关键的反对工会单位。因此，65%的人在绝大多数人请愿书上签字，说这是谎言。

我们立即让工人自己将请愿书撕成一张巨大的海报。这叫做“让老板看看”。我们立即派穿着手术服的护士代表团将海报送到董事会每位成员、市长、市议会、媒体以及你能想到的每个人面前，告诉他们：“老板在撒谎。纸上的每一个签名都是证据。”

PASNAP之所以带我去那里，是因为就像在亚马逊或星巴克一样，雇主将继续通过法律手段阻挠工人获得合同。

这是这场运动中的第一个关键点。与此同时，雇主虽然败诉，但仍在不断提起上诉。我们知道，这才是关键所在。PASNAP之所以带我来这里，是因为像亚马逊或星巴克一样，雇主将继续通过法律手段和诉讼程序来阻止工人获得合同，除非工人能够想出办法，给雇主制造危机，使其屈服。这正是费城工人所做的。

米卡·乌特里克特：作为读者，在阅读这本书的这一部分时，你会觉得“终于，好人克服了所有障碍，最终取得了胜利”。但随后你会想，“等等，不，这一切只是为了让工人能够坐到谈判桌前”——这样他们就可以开始谈判合同，因为老板甚至不想走到这一步。所以，你不得不做这一切，只是为了达到可以采取公开谈判策略的地步。

简·麦卡利维：第一次结构测试、第一次多数人请愿甚至都没能让我们坐到谈判桌前。然后我们举行了罢工投票，并威胁要在民主党全国代表大会上破坏希拉里·克林顿的提名。因此，在主要由女性组成的劳动力队伍以罢工威胁迫使费城的权力结构让步之前，还有几个步骤——而克林顿竞选团队认为，正是这些女性选民才需要赢得宾夕法尼亚州。

民主党认为，他们需要黑人在费城投票，然后是郊区白人妇女。猜猜医院里的1000名护士是谁？是城市的黑人护士。还有来自费城郊区的白人护士，有1000人之多。我们不断告诉权力机构：“有一千人是你们赢得摇摆州宾夕法尼亚州战略的一个缩影。顺便说一句，你们会输，因为他们都不想谈论希拉里·克林顿——如果工人不想谈论某些事情，你们就有麻烦了。”

简·麦卡利维：费城劳工委员会一年前签署了所谓的“劳工和平协议”，要求所有工会不得在民主党全国代表大会在费城举行时采取任何工作场所行动。但PASNAP是一个独立的工会。因此，独立工会不受该协议的约束（这是工会独立性的有力论据）。

当我向权力结构中的几个人指出这个小事实时，他们开始心脏病发作，因为我们威胁说，如果雇主不撤销这些法律诉讼，我们将让穿着制服的注册护士站在希拉里·克林顿的提名大会前。我们还要谈判一项快速谈判协议，因为人们对我们挟持提名大会的行为大声疾呼。

只要我们能挟持民主党全国代表大会委员会，我就会支持。而且这确实奏效了。因为我们理解权力结构分析，即当地主办委员会不会容忍纠察线。我们明确告诉他们：“当整个国际媒体都在这里时，我们将有一群黑人妇女和白人妇女说你们辜负了她们。这是你们的选择。否则，请解决医院CEO的问题。”这个问题得到了迅速解决。

米卡·乌特里克特：这个故事还有更多内容。人们可以在书中找到。但在谈判过程中有一个非常有趣的时刻，当你走进谈判室时，老板的谈判代表手里有一本你的第一本书《提高期望（和地狱）》。他做了标记——书上有标签，表明他肯定读过这本书。他的基本态度是：“哦，麦卡利维，我盯上你了。我读了你的书，你在书里把谈判期间你要对我做的事都写出来了。你这个白痴，为什么要把这些都写下来？！”

他试图恐吓你，表明他知道会发生什么。但他知道会发生什么并不重要，因为他无法对抗绝大多数人的参与。即使他知道会发生什么，他也无法获胜，因为工人们展现了压倒性的力量。

简·麦卡利维：那是一个非常有趣的时刻，因为我真的忘了自己有一本书。我经常忘记。他走进第一场公开会议，当时护士们把雇主强行带进了会议室。他把书放在会议室入口处，一眼就能看到。会议室里有150名工人。我保持扑克脸。

他真的大声说道：“好吧，正如书中所言：这里有很多人。我打赌接下来你会展示一个只有工人才会做的开场演讲，对吗？”我说：“是的，你能坐下吗？”

在谈判期间举行的第一次核心小组会议上，这引发了我和谈判委员会成员之间最热烈的笑声。第一位工人领袖站起来说：“好吧，真是个该死的白痴。他读了那本书，我们无论如何都要干掉他。”

所以，重要的是，这并不重要。如果工人组织起来制造危机，他们就能获胜。

社会主义

米卡·乌特里克特：想先暂停一下，谈谈您与意识形态的关系。我对您在书中描述的策略很感兴趣，但更感兴趣的是更宏观的问题。一方面，您似乎对意识形态没有太多兴趣或耐心。您主要关心的是胜利。前几天，我跟你聊起我正在筹备的一个图书项目，内容是关于参加劳工运动的旧社会主义者，其中许多人输得很惨。而你的反应基本上是：“你为什么要浪费时间？他们没赢多少。”

所以你主要对胜利感兴趣。另一方面，在《No Shortcuts》中，你深入探讨了美国劳工运动的历史。对于1930年代美国劳工联合会（CIO）全盛时期共产党和各类社会主义者所进行的组织工作，您怀有非常基本的敬意，因为学术界有一个非常明确的共识，即这些激进分子是那个时期最专注的组织者。如果没有激进分子在组织工作中发挥关键作用，就不可能建立早期的美国劳工联合会。

你似乎对那些能提出令人印象深刻的理论的人不感兴趣，而更关注那些能取得令人印象深刻的胜利的人。这是否准确？

简·麦卡利维：是的。我更感兴趣的是那些教别人如何取胜的人。这并不是说我认为意识形态不重要。我认为重要的是：我们工作的原则是什么，我们能否指出这些原则带来了成功？我之所以对这些问题不屑一顾，不愿花一辈子时间研究，是因为有几点原因。

首先，以共产主义或社会主义的名义，没有太多伟大的世界历史范例可以证明。资本主义方面肯定也没有好的例子。作为组织者，我每天的工作就是提高人们的期望，让他们相信自己有能力改变工作场所并取得胜利。就苏联的成败进行冗长的讨论，实际上对活动毫无帮助。帮助工人理解资本主义是一个问题的不是我告诉他们，而是他们自己学习。实际上，他们正在经历资本主义在他们生活中造成的危机。

我觉得自己每周每天都在做意识形态工作，我通过帮助工人认识到他们所生活的美国制度是一个彻底的失败，谴责那些靠剥削他人获利的人是一种绝对失败的模式。一定有更好的东西。如果你逼问我，我敢肯定那就是社会主义。社会主义的原则是好的，但我见过太多自称为社会主义者的人，他们是最混蛋的，却一事无成。所以我不打算花太多时间与他们交往。这对我和美国工人阶级都没有任何帮助。

当我们接近能够争夺州政权的时候，我会改变策略，专注于这一点。但就目前而言，我们正在努力教导工人如何控制工会，以便他们能够继续前进，真正赢得挑战市长和州政权的胜利。

我使用的方法是一种意识形态。透明、公开、开放的谈判也是一种意识形态。向工人坦白赢得胜利需要付出什么代价也是一种意识形态，向他们展示并帮助他们体验如何建立民主的、集体的工人多数派来管理他们的工作场所——还有什么比教工人如何实际管理最难管理的场所更好的呢？

这并不是说我认为这无关紧要。不是我不认为这很重要，而是从18岁我还是学生组织者的时候，斯巴达克斯联盟的一个笨蛋递给我一份四号字体的通讯，我就想，“这些失败者是谁？”说真的，我甚至不知道斯巴达克斯联盟是什么。我想，“你是希腊人还是罗马人？你是谁？” 后来在随后的会议上，我受到了其他九十多人的围攻，他们递给我四十种不同版本的、拼凑得很糟糕的简报，对我大喊大叫。我只是想，“我不会把时间浪费在这些人的身上。”这还不包括雅各宾派。

米卡·乌特里克特：也不包括汽车厂里的共产党。

简·麦卡利维：是的，这确实不包括。事实上，那些共产党人和社会主义者在20世纪30年代和40年代的劳工运动中发挥了关键作用。他们是一些非常出色的组织者，能够真正与工人建立联系并赢得胜利。这就是我对他们怀有基本敬意的原因。

但我现在更关注的是如何在当今的环境中取得胜利。我们需要的是能够在现有条件下带领工人取得实际成果的方法，而不是只是讨论理论或过去的胜利。我的目标是找到并推广那些能够教会工人如何赢得胜利的方法。这也是为什么我强调透明、公开和民主的谈判过程，因为这些都是实际的、可操作的策略，能够在当今的劳工斗争中发挥作用。

这并不是说理论不重要，而是我们需要把理论转化为实践，找到那些能够在现实中带来实际改变的方法。这才是我的关注点，也是我希望其他工会能够学习并采用的策略。通过这样做，我们才能在当今的劳工运动中取得更大的胜利，并最终实现更广泛的社会变革。

简·麦卡利维：当然，他们得到了认可。在《没有捷径》一书中，我指出那些共产主义者的所作所为与我并无二致。我试图论证，无论经验丰富的、熟练的组织者是置身于工作场所内部、普通员工之中，还是像我一样置身于外部，这并不重要。重要的是我们教给工人什么，他们如何学习，以及他们是否学会了自信和取胜的能力。

我绝对相信资本主义是一个彻底失败的模型。毫无疑问。我只是没有花很多时间思考新系统需要改进的地方，因为我们离它还很远。当我们更接近目标时，我随时准备全力以赴，找出答案。

米卡·乌特里克特：这引出了你在上一本书《集体谈判》的结论中提出的观点，以及你在其他几处提到的观点，即虽然你主要写的是组织工会和谈判的策略和战术，你说你提出的策略和战术不仅仅适用于劳工运动，事实上，它们应该被用作整个社会更广泛、更具变革性的项目的一部分，其中可能包括政治和其他类型的社会运动。您能否简单谈谈，您在这几本书中提出的这些策略在劳工运动之外还有哪些应用潜力？

简·麦卡利维：这些方法适用于各行各业。社会中存在有机的或天然的领导者；组织者不会制造领导者，领导者是真实存在的。我们的工作就是帮助同事、房客或学生——我们的工作就是帮助人们认识到，在工人阶级中到处都有天生的领导者，如果我们帮助那些已经是天生的领导者来领导，那么我们将更加有效，然后他们需要提高技能，学习战争的艺术，这些方法就是战争的艺术。这不仅仅存在于工作场所。

我相信一种叫做“整体工人组织”的东西。这就是共产主义者和社会主义者在20世纪30年代和40年代的做法，将工人自己的社区带入斗争中。人们会对我（只在学术界，而不是工人中）说：“不过，你不能再这样做了，因为人们不去教堂，或者他们不再有信仰，或者人们分散了，或者他们不住在一起。这不像1930年代和1940年代的工厂，当时有大量移民住在工厂小镇，彼此相邻。”

我们只是不会通过自言自语来赢得胜利。

这句话我听了很多遍。但如今，工人组织起来需要付出更多努力。我们必须与时俱进。那么，如何与时俱进呢？

识别自然领袖的方法，然后帮助这些人提高领导能力，无论他们正在经历什么斗争，领导这场斗争——这比把所有时间都花在与那些每天参加每次会议的最坚定的人交谈上更有效率和效果。我们只是不会通过自言自语来赢得胜利。当我们用这些方法培训跨运动和跨部门的人时，我们就会赢得胜利。

方法是可调整的。我们根据不同的时间、条件和环境调整方法。但方法很重要。其中一项核心方法是：不要只和自己说话，而要开始每天与那些你平时不说话的人交谈，因为只有这样，我们才能积聚起阻止法西斯主义所需的能量。

受访人：简·麦卡利维（Jane McAlevey）从事劳工运动组织与谈判工作已有二十余年。在继续组织工作的同时，她还担任《国家》杂志的罢工记者和加州大学伯克利分校劳工中心的高级政策研究员。麦卡利维著有《提高期望（和地狱）：我为劳工运动奋斗的十年》、《没有捷径：在新的镀金时代组织起来争取权力》、《集体谈判： 工会、组织与民主斗争》，以及与艾比·劳勒合著的《赢得胜利的规则：工会谈判中的权力与参与》。

采访人：米卡·乌特里希特是《雅各宾》的编辑。他是《为美国而罢工：芝加哥教师反对紧缩》的作者，也是《比伯尼更伟大：我们如何从桑德斯竞选走向民主社会主义》的合著者。

文章信源：Jacobin（雅各宾）

信源简介：Jacobin成立于2011年，，由巴斯卡尔·桑卡拉创办。杂志以马克思主义和社会主义为核心理念，涵盖政治、经济、文化和社会等各个方面的内容。它致力于通过深入的分析和批判，探讨资本主义的问题和替代方案，倡导社会正义和经济平等。《雅各宾》以其高质量的文章和独特的视角，在左翼思想界和社会运动中拥有广泛的影响力。

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