“为什么我仍然相信政治革命能让美国变得更好。”

2024年3月14日，伯尼·桑德斯在国会山德克森参议院办公楼举行的听证会上向证人提问。

伯尼·桑德斯（Bernie Sanders）在美国政治中选择了一条艰难而独特的道路。在20世纪60年代初的冷战期间，他毅然决定加入青年社会主义联盟。到了20世纪70年代和80年代，他在佛蒙特州积极参与第三方和独立政治活动。而在20世纪90年代和21世纪初，他成为国会中为数不多的进步派声音之一。

从担任伯灵顿市长到在众议院作为局外人任职，再到在美国最精英的机构——参议院——中孤独奋战，桑德斯始终致力于他所称的“政治革命”，即动员工人阶级自下而上地推动平等变革。

桑德斯从不接受美国政治的狭隘规则，始终坚信普通民众有能力改变这些规则。在2016年和2020年的总统竞选中，他的坚定信念得到了回报，他向世人展示了自己在经济和社会正义方面的愿景在美国拥有广泛的支持。

7月10日星期三，《国家》杂志（The Nation）社长巴斯卡尔·桑卡拉（Bhaskar Sunkara）在位于华盛顿特区参议员办公室与桑德斯会面，讨论了他的政治经历、两次竞选的教训以及他对新一代组织者的建议。

巴斯卡尔·桑卡拉（Bhaskar Sunkara）： 2014年底，您曾因考虑竞选总统而造访《国家》杂志办公室。请回忆一下当时的情形：作为终身独立人士，您是否对参加民主党初选犹豫不决？更广泛地说，您对竞选的目标和期望是什么？

伯尼·桑德斯： 民主党是一个由企业主导的政党，它越来越向右转，背弃了这个国家的工人阶级。这已经不是什么秘密了。

早在1981年当选伯灵顿市市长时，我们就击败了一位连任五届的民主党现任市长。我们当时组建的联盟是我此后所做一切的原型。我们得到了低收入住房项目居民的支持，得到了环保主义者的支持，得到了伯灵顿佛蒙特州巡警协会的支持，这些警察对日程安排以及与现任政府进行的谈判感到不满。

过去和现在，我都坚信赢得选举的关键在于满足普通民众的需求。过去我就是这样做的，2016年我们也是这样做的。这其实并不复杂。

桑卡拉： 在第一次总统竞选中，你被描绘成一个边缘候选人，一个没有机会的人……

桑德斯： 2016年，希拉里·克林顿是众望所归的候选人。她是一位女性，经验丰富，还是一位前总统的妻子。你还需要什么呢？还有什么好讨论的呢？

桑卡拉： 2014年，我参加了美国民主社会主义者（DSA）的伯尼·桑德斯（Bernie Sanders）竞选活动，我希望你能击败马丁·奥马利（Martin O'Malley）。

尽管在竞选初期很多人并不了解你，但你的主张甚至引起了自认为是温和派选民和农村地区独立选民的共鸣。

桑德斯： 最重要的是，我从未停止相信我们所谈论的几乎每一个问题都得到了绝大多数美国人的支持。所以当你说医疗保健是一项人权、应对气候变化是边缘问题、将最低工资提高到足以维持生计的水平、建设经济适用房是边缘问题时，人们会说这是“边缘”话题。实际上，这些都是主流的、关系到大多数普通民众切身利益的问题。

讨论和民主党已经向右偏得太远，以至于当我们谈论这些议题时，我们也被贴上了这样的标签。

桑卡拉： 您在佛蒙特州的竞选活动中提出了一种模式，并在2016年取得了巨大成功——清晰有力的言辞和一系列多年来您一直坚持的民众诉求。但您认为今天的进步人士真的在遵循这一蓝图吗？在我看来，即使其他进步派政治家也在提出与您类似的要求，但就关注点和吸引力而言，除了深蓝地区之外，其他地区似乎并没有跟上。

桑德斯： 有两个答案。首先，让我们深呼吸，感谢进步运动在众议院选举中取得了巨大成功，数十名实力雄厚的进步人士当选。1991年，我在众议院成立了进步党团。当时我们只有五名成员……看到年轻人、充满活力的人、聪明的人、有色人种、尤其是女性当选，这是巨大的进步。这些都是非凡的成功故事，进步运动应该为此感到自豪。

所以，如果你真正想问的是，相对于其他问题，阶级问题是否得到了足够的关注？我想说，可能没有。但像普拉米拉·贾亚帕尔（Pramila Jayapal）、亚历山德里亚·奥卡西奥·科尔特斯（Alexandria Ocasio-Cortez）和伊尔汗·奥马尔（Ilhan Omar）这样的人，在代表全国各地选民和工薪家庭发声方面做得非常出色。

桑卡拉： 我们左翼的言论存在问题。但与此同时，中间派人士也利用身份认同作为武器，攻击我们这些推动普遍的阶级诉求、挑战企业权力的人。您认为这种情况发生在您身上吗，特别是在2016年的竞选期间？

桑德斯： 当然。在政治中，决定优先事项是最重要的事情。如果我问你什么是最重要的问题？如果你是世界独裁者，明天你会做什么？对我来说，我来自一个工人阶级家庭，我看到60%的人过着入不敷出的生活。我看到人们生活在巨大的压力之下。我看到工人阶级的人比富裕阶层的人早死10年。我看到6万人因无法及时就医而死亡。

我还看到警察殴打黑人孩子。我看到妇女受到歧视，同性恋者受到歧视，所有这些都是真实的。我认为，从政治和道德的角度来看，我们绝对有必要关注普通人的生活，无论他们是黑人、白人、拉丁裔、同性恋还是异性恋，关注他们所经历的一切。

我们不仅需要关注美国，还需要关注全世界，关注所有这些中右翼党派和中左翼党派，人们会说：“你们已经忘记我们了。我们生活在农村社区，我们没钱。我们负担不起医疗。有人关注过我们吗？”他们正在放弃民主。

因此，回答你的问题，在众多优先事项中，我认为最重要的是，我们要在地球上最富裕的国家建立一个保障所有人享有体面生活水平的国家。

我住在离加拿大边境50英里的地方。他们的人均医疗保健支出只有我们的一半，却能确保所有人都能享受高质量的医疗保健。这是乌托邦式的愿景吗？我不这么认为。你去芬兰和其他国家，他们设法确保孩子们能够接受从幼儿园到研究生的优质教育，而无需担心费用问题。

我认为这些都是我们必须关注的问题。我认为从道德、政策以及政治的角度来看，这都是正确的。

桑卡拉： 正如您刚才所说，如今美国国内文化战争愈演愈烈，所谓的“红州”和“蓝州”、农村和城市之间的分歧日益加深。左翼人士如何弥合而非加深这些分歧？

桑德斯： 让我给你讲一个亲身经历的故事。在20世纪80年代某个时间点（我不记得具体时间了），佛蒙特州就保障妇女权利的宪法修正案进行了投票。我也参加了投票。

我非常支持这项修正案，但佛蒙特州有许多保守城镇，那里的人们投票支持共和党，猜猜结果如何？他们投票支持我，却投票反对宪法修正案。

重点是，进步人士必须深呼吸，理解并非美国所有人都会在某些问题上赞同他们的观点。深呼吸，理解最重要的是，我们要团结这个国家的工人阶级，围绕代表所有人的议程。

桑卡拉： 我们如何使竞选中想要强调的问题更加突出？是因为它们与人们的日常生活联系最紧密，所以自然而然地就突出了吗？是因为我们在信息中不断提及医疗保健、就业、贸易等，所以自然而然地就突出了吗？

桑德斯： 你必须把这个问题放在一个更广泛的背景下，这是没有人谈论的。我们生活在一个寡头政治发展极为迅速的时期，而危机的一部分就是最重要的议题没有被讨论。除了医疗保健、教育或体面的工作之外，还有一个权力问题——特别是自《公民联合》法案（Citizens United）颁布以来，最近我们也看到了拜登事件（试图取代拜登成为民主党候选人）也是如此。捐赠者、捐赠阶层告诉我们应该做什么。亿万富翁阶层为控制政治进程而投入的资金数额显然令人震惊。所有权集中是不可接受的。美国收入和财富不平等的程度是前所未有的。

因此，其他一切问题的核心是：谁控制着社会？谁从社会中获益？目前，上层人士对现状非常满意。他们希望维持现状。

桑卡拉： 你认为拜登的经济政策是否与比尔·克林顿等民主党政府的新自由主义政策截然不同？

桑德斯： 好吧，让我们回到几年前。首先，拜登历来是温和派民主党人，但他足够聪明，认识到进步运动的政治力量。这就是为什么在他的竞选期间，我们组建了一系列工作组，处理国家面临的所有重大问题。这本身就是一种突破。这表明，这个国家有千百万人对现状不满。他们希望从根本上改变这个国家。

我们[与拜登等人]坐下来，就一系列议题达成了协议。他在可怕的新冠大流行期间上任，我认为，美国救援计划的重要性及其意义没有得到充分讨论，其中大部分原因是民主党的懦弱。我参与其中是因为当时我是参议院预算委员会主席，这是自20世纪30年代以来对工人阶级影响最大的立法。

对于富人或美国企业来说，这项法案几乎没有任何好处。这是一项关注工人需求的计划。在一项法案中，我们将儿童贫困率减半——我们为这个国家的每个工人阶级成员和儿童提供了1400美元——我们解决了儿童保育危机。这向我展示了政府变革的潜力。这是一项立法，我告诉你，拜登全程参与其中。

“争取更多，伯尼。我们支持你。我会签字。你争取到了，我们就会签字。”他就是这样说的，好吗？最重要的是，这项立法象征性地表明了政府能够真正做些什么。顺便说一句，如果你查看民意调查，拜登当时的支持率达到了最高点，我想是在2021年3月或4月。

在加沙和医疗问题上，我同拜登有着强烈的分歧，天知道还有什么。但他有勇气说：“好吧，我们将从紧急立法、救援计划转向解决这个国家的结构性缺陷。”自20世纪30年代以来，没有人这样做。之后他说：“把法案给我，我会签字”——我不想让他难堪，但他说：“别担心钱的问题，我会签字的。你去做，我们会签字的。”

我们差两票就能在参议院通过法案——[参议员]曼钦和西内玛，企业派民主党人是障碍——当然，在众议院也遭到削减。但我们谈论的是一项变革性的立法，涉及住房、儿童保育、医疗保健和教育。自罗斯福以来，没有其他总统会推动这项立法。

桑卡拉： 有人认为，这些立法中的一些是为缓解工人阶级困境而注入的重要现金，但本质上却是在补贴对托儿所等必需品的需求，将资金投向需要更多规划和政府能力才能妥善解决的问题。您对此有何看法？

桑德斯： 我同意，在许多方面，这个体系已经崩溃。例如，当我说托儿体系已经崩溃时，我认为大多数美国人不会反对我的观点。

儿童心理学家会认为，从零岁到四岁是人类智力情感发育最重要的阶段。因此，一个理性的社会会说：“天哪，如果这是培养健康人的最重要阶段，那么我们就必须投入巨资。我们要培养出最优秀的人才。你想成为一名儿童保育员吗？你需要接受各种培训，我们会付给你很高的薪水，因为你的工作非常重要。”

我们离这个目标还很远，但至少我们能够应对当前这种疯狂的情况，如果你有两个孩子，你可能每年要支付4万或5万美元的育儿费用。你该如何做到这一点？

我们面对的不是广泛的基本问题，而是工薪阶层无力负担托儿服务的日常问题，而从事托儿服务的人的工资却只有麦当劳的工资水平。这就是我们在《美国救援计划》（ARPA）中所做的，也是我们在《重建更美好家园》（Build Back Better）中所尝试的。

但我们需要更多的改变。医疗体系显然已经崩溃，这并非革命性的改变。看看周围，有多少人甚至谈论全民医保？有多少？

桑卡拉： 全民医保（Medicare for All）是您总统竞选的核心内容，它似乎非常符合时代精神，甚至当时的参议员[卡玛拉]·哈里斯也签署了该计划。现在似乎完全没有人讨论这个问题，您是否感到失望？这是否只是国会数学的结果？

桑德斯： 不，是竞选活动。我的竞选活动很独特。这是为什么？因为媒体和建制派虽然更愿意忽视我们所做的事情，但当你走到外面，有10、15、20、25000人参加集会，在全国各地民调中名列前茅时，你就无法忽视我们所推行的计划。

我们针对一系列非常关键的问题，制定了强有力的议程。于是，我突然在2万人面前谈论全民医保，人们说：“是的，这正是我们需要做的。好吧，哦，是的，我支持全民医保。这是个好主意。是的，它很受欢迎。它很受欢迎。”

但是，如果有人不站出来与两万人交谈，不每天出现在报纸头条谈论这个问题，那么它就会失去影响力，然后你又会回到体制内谈论改善医疗补助或做这个或做那个的必要性。

媒体和体制不喜欢[全民医保]。因此，除非你创造出一种动态和兴奋感，让数百万人说：“这个系统已经崩溃了，我们需要其他东西”，否则，你马上就会回到体制思维。

桑卡拉： 您已经阐述了您认为某些立法提案的重要性，甚至包括实际通过的内容，例如基础设施法案。但尽管规模如此之大，似乎仍有许多美国工人阶级不认为民主党是工人阶级的政党。

在20世纪30年代，新政立法和罗斯福的言论改变了局面。当时出现了大规模的重新组合。此前属于共和党选民的工人转而支持民主党。总统的计划显然符合他们的利益。

这是沟通失败吗？是因为变革的规模还不够大吗？

桑德斯： 问题不在于传递者，也不在于传递的信息，而在于现实。如果你的工作机会被转给外国，如果你的工资减少了50%，如果你的孩子上不起大学，如果你看不起病，如果你请不起保姆， 如果您的生活方式遭到精英阶层的鄙视，如果他们不[重视您]亲手劳动的工作，如果您对婚姻抱有更传统的看法等等，您为什么要投票给民主党？

我来自工人阶级家庭，看到这么多白人工人阶级的人转向共和党，有时甚至是右翼极端主义，这让我感到非常难过。多年来，我一直认为这不是共和党的成功，而是民主党的失败。我认为正如您刚才所说，在1948年哈里·杜鲁门担任总统时，[你可以]走到街上，问某人：“哪个政党是工人阶级的政党？”无论你的观点如何，每个人都会说是民主党，对吗？哪个政党是大财团、大企业、银行的政党？共和党。

今天，如果你在街上问这个问题，你得不到这样的答案。因此，民主党人做出了一个决定，也许从70年代初开始，他们说：“听着，我们需要企业支持，我们需要企业资金，我们将追随他们的领导，”这导致你签署了《北美自由贸易协定》，导致你与中国建立了《永久性正常贸易关系》。这导致20年来这里没有提高最低工资。它导致像《平价医疗法案》这样的立法，虽然确实起到了一些作用，但我认为它最初是共和党提出的。

我认为特朗普正在积极行动，加速这一转变，使共和党成为工人阶级的政党，但我没有看到太多反馈。你告诉我，过去一两年参议院发生了什么，让普通工人觉得他们对民主党[的看法]是错误的？

因此，我想做的是敦促总统坚定地分析我们为何会走到这一步——这一切都与美国企业、亿万富翁阶层的权力有关——并提出一系列想法，准备与他们对抗，以改善劳动人民的生活。我认为这是民主党重新赢得美国劳动阶层支持的唯一途径。

他们是否愿意这样做还有待观察。我希望总统能够理解这一点。

桑卡拉： 这种转变不仅发生在白人工人身上，也发生在西班牙裔工人和其他群体身上。人们觉得民主党人属于文化精英，与普通美国工人阶级脱节。我认为，有时问题并不在于实际的身份问题，而在于如何定义身份。绝大多数美国人并不赞成暴力执法，也不赞成人们在工作中受到性骚扰或歧视。但在所有这些问题上，似乎都存在对某些激进言论的拥护，这些言论更多地来自学术界，而不是工人阶级环境。在进步派人士中，甚至在民主党中立的政客中，你都能看到这种情况。我禁不住想，如果民主党能像以前那样拥有深厚的阶级根基，那么传达的信息就会大不相同。

桑德斯： 有时政客们并不来自那些（精英阶层），但他们身边却都是精英。如果人们日复一日地说：“我代表辉瑞，我代表诺华，所以让我告诉你我的问题。哦，顺便说一句，我很期待参加你下周的筹款活动。” 如果你身边都是说客，他们告诉你为什么给亿万富翁减税很有道理，或者为什么我们不能提高工人的工资，因为这对企业来说太可怕了，如果你身边都是这样的人，而你又不和普通人交谈，你就会养成这种心态。

如果我可以使用阶级意识这个词的话，参议院的阶级意识水平相当低。我的意思是，你会听到一些民主党人激情洋溢地谈论一些种族主义事件，你会感到愤怒，或者一些性别歧视事件或恐同事件。6万人因为负担不起医疗而死亡，这不算什么大问题。

桑卡拉： 或者阶级意识恰恰相反，非常强烈。

桑德斯： 是的，没错。

桑卡拉： 在你的职业生涯中，你一直推崇罗斯福、他的遗产以及新政民主党人。可以说，你认为民主党可以再次转变为工人阶级的政党吗？

桑德斯： 回想我参加过的竞选活动——我们经常把活动安排在与各州民主党重大活动同时举行的时间。所以，当民主党在科罗拉多州举办大型州活动时，我们也会去那里。上午我们会举行集会，下午就去参加民主党的活动，这两场活动之间的现实就像白天和黑夜一样。我们拥有年轻人，我们充满活力，然后你来到民主党的大本营，那里要小得多，也老得多，就像民主党未来的两种愿景。

建制派是否愿意向希望进行根本变革的人敞开大门？不，他们不愿意。他们现在的情况很好，他们想保持现状。

桑卡拉： 我们来谈谈您的政治生涯。您曾在20世纪60年代积极参与民权和劳工运动……

桑德斯： 与其他人的经历相比，我并不活跃。当时我在芝加哥大学，是当时名为“种族平等大会”（CORE）的成员之一，也是芝加哥大学要求结束种族隔离住房的静坐示威的领导者之一。仅此而已。我不是什么了不起的领袖，但我被捕了。

桑卡拉： 我特别感兴趣的是，当时你也加入了YPSL（青年社会主义联盟）。你当时遇到的组织者是如何塑造你的？我总觉得这种塑造对你所倾向的言论至关重要，从某种程度上来说——我这么说并不是贬义——你更像是老左派，而不是新左派。

桑德斯： 我在芝加哥大学的岁月对我影响深远。我成长于一所白人占98%的学校。我的家庭不关心政治。家里没有一本书。那是一个犹太人社区，投票支持民主党。

在芝加哥大学，我并不是一个特别优秀的学生。我经常待在哈珀图书馆的地下室里。我会去书库，阅读大量历史书籍和其他书籍。此外，正如您所说，我加入了青年社会主义联盟（YPSL），人们给了我以前从未有过的分析和理解，让我真正理解了事情为什么会发生，而不是“哦，这不好。这不好。”

此外，我在那里的时候，在一个已经不复存在的工会里找到了一份暑期工作，这个工会叫做[联合]包装工人协会，它有着自己的激进历史。他们是一个非常了不起的工会，将黑人和白人以及来自世界各地的人聚集在一起，这些人来牲畜栏做这些可怕的工作，我在那里工作了一个夏天。此外，民权运动不仅仅发生在大学里。我还参与了一些社区团体，因为芝加哥大学附近有一个以黑人为主的社区，名叫伍德劳恩，所以我开始与那里的人交往，与SPU（学生和平联盟）的人交往。在那里，我学到了事物之间的相互联系以及阶级社会的本质，这是以前我所不了解的。

桑卡拉： 我猜你是在1960年代中期前往佛蒙特州的。

桑德斯： 我最初是在1964年与当时的妻子一起买了一块地。

桑卡拉： 从那个角度出发，你对新左派及其轨迹和更广泛的反主流文化有什么看法？

桑德斯： 关于新左派，我强烈反对越南战争并参加了示威活动。我必须说，我并不是特别活跃。至于反主流文化，即使那时，杰里·鲁宾和阿比·霍夫曼自称是什么，也没有给我留下深刻印象。

桑卡拉： 嬉皮士。

桑德斯： 是的，我觉得他们忽视了美国工人阶级，而更关注文化问题。显然，妇女权利和性自由很重要，但我认为这些人对阶级问题的重视程度不够。

桑卡拉： 你是否觉得，如果你没有民主社会主义者的身份或背景，而是从1960年代到现在都把自己定位为“新政民主党人”，那么你的全国性竞选活动甚至早期的选举工作都会更容易？

桑德斯： 答案是否定的，我来告诉你为什么。当你称自己为民主社会主义者时，你就属于一个传统。我认同历史。我认同一种愿景。我谈论的是国际团结。还有一点是，当你谈论民主社会主义时，你突然不会说：“天哪，我太聪明了，我有解决这个问题的所有答案。照着做，别做别的。这是个好主意。”你是在说这个系统已经崩溃了。系统已经崩溃了，你需要一个新的系统，而你正在确定它是什么。

人们看到，这不是在边缘上小打小闹，也不只是医疗和教育。这是关于这个国家和世界上是否应该有一些人拥有如此多的财富和权力？这是一个系统性问题。而你自称是民主社会主义者，你正在以必须解决这些问题的方式来解决这些问题。

桑卡拉： 您来自纽约，但搬到了佛蒙特州。我知道您曾是布鲁克林道奇队的忠实粉丝，但您能否公开表示您依然支持纽约的职业体育？

桑德斯： 在政治上，我以前说过，道奇队离开布鲁克林对我个人乃至整个行政区都是毁灭性的打击。小时候，我从未想过布鲁克林道奇队会被带走。这件事让我对资本主义有了些许了解，那就是有人可以不顾行政区所有人的意愿，直接搬到洛杉矶。所以，道奇队没有离开布鲁克林。

虽然当我担任伯灵顿市市长时，我们曾将一支小联盟棒球队引入该市。棒极了。只需五美元，您就可以带着孩子入场，观看高质量的棒球比赛。

桑卡拉： 最后一个问题：对于想要改变现状的年轻理想主义者，您有什么建议吗？

桑德斯： 我不擅长给年轻人提建议。我想说的是：如果你的第一反应是竞选公职，请三思。我见过太多年轻人说：“哦，你激励了我。我想当总统。我想当州长。我想当参议员。”这是错误的。找出你的激情所在——找出你的动力。是环境？是妇女权利？是工人权益？投身其中，亲身实践，有时组织工会的兄弟姐妹们比竞选公职更能产生影响。

作者简介：巴什卡尔·桑卡拉（Bhaskar Sunkara）是《国家》杂志（The Nation）的社长。

文章信源：The Nation

信源简介：《The Nation》杂志是美国历史最悠久的周刊，创刊于1865年，致力于报道政治、文化和社会议题。该杂志以其左翼视角和进步主义立场而闻名，经常发表有关社会正义、人权和环境保护等话题的深度报道和评论文章。作为美国左翼知识分子的主要平台之一，《The Nation》以其独立、批判和深入的新闻风格，吸引了一大批具有影响力的读者和撰稿人。

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